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Wolf­gang Schäu­b­le bei THA­DEUSZ im RBB Fern­se­hen

  • Datum 06.09.2013

Herzlich Willkommen, meine Damen und Herren. Schön, dass Sie sich heute Zeit genommen haben für einen Politiker, der schon mehrfach dabei war als sich Geschichte ereignet hat. Er ist der Mann, der den Einigungsvertrag ausgehandelt und mit unterschrieben hat. Er ist der Mann, der jetzt nicht weniger machen muss, als in der Eurokrise nicht den Kopf zu verlieren, damit Deutschland auch tatsächlich von dem Geld was da ausgegeben worden ist, auch wirklich irgendwann einmal etwas wiedersieht und vor allen Dingen, damit uns der Euro nicht um die Ohren fließt.

Jörg Thadeusz: Herr Schäuble, wenn Sie morgens aufwachen, denken Sie da sofort an den Euro oder was da evtl. Dramatisches auf Sie zukommt?

Schäuble: Meistens denke ich erst mal: „Ich habe ganz gut geschlafen.“ Und dann frage ich meine Frau, ob sie auch gut geschlafen hat. Und dann ist schon mal gut. Dann mache ich relativ schnell Nachrichten an und schaue, was so vorangeht und natürlich gibt es Zeiten, wo man relativ schnell an den Euro denkt, aber nicht immer.

Thadeusz: Wissen Sie, an welchen Tagen Sie Nachrichten machen werden? Also wo Leute so wie vor ein paar Tagen sagen werden: „Wolfgang Schäuble kündigt an, evtl. braucht es ein neues Griechenland - Rettungspaket im kommenden Jahr.“

Schäuble: Da habe ich gar nicht damit gerechnet, weil ich da eigentlich nichts gesagt habe, was ich nicht schon oft gesagt habe. Aber so geht es manchmal in der modernen Kommunikationsgesellschaft. Sie sagen etwas wieder und wieder und auf einmal wird es Gegenstand einer Agenturmeldung und löst Aufregung aus. Das war mir in dem Fall sogar recht, weil ich mich schon geärgert hatte, dass das, was ich immer sage, öffentlich nicht so wahrgenommen worden ist. Aber wenn wir jetzt Eurogruppensitzungen haben oder so, dann weiß man vorher - je nachdem, was auf der Tagesordnung steht -, jetzt werden wir wieder ein bisschen öffentlich wahrgenommen werden.

Thadeusz: Sie hatten ja vorher auch bedeutsame Ämter wie Innenminister. Sie waren ja zweimal Bundesinnenminister. Würden Sie sagen, der Posten den Sie jetzt haben ist der wichtigste Ihrer Karriere?

Schäuble: Ach, das kann man so nicht sagen. Ich glaube immer noch, dass in meiner politischen Laufbahn diese Zeit 1989/90, als die Mauer fiel, ich war ein halbes Jahr vorher Innenminister geworden und dann den Einigungsvertrag verhandelt. Das war irgendwo das Größte. Ich bin ja seit den 70er Jahren im Bundestag und habe mich für Politik in den 60er Jahren und 50er Jahren schon interessiert. Da war Kalter Krieg. Das erste Mal war ich aus dem Schwarzwald in Berlin. Da gab es keine Mauer in Berlin. Die gibt es jetzt auch schon wieder lange nicht mehr. Und man konnte sich gar nicht mehr vorstellen, dass die Mauer mal wieder wegkommt. Man konnte sich auch nicht vorstellen, dass der Kalte Krieg zu Ende geht ohne eine Katastrophe. Es ging alles und Deutschland war auf einmal wiedervereint und hatte plötzlich die Chance. Und wenn Sie dann politisch an einer Stelle sind, wo Sie maßgeblich mitgestalten können, ja, etwas Schöneres kann es für einen Politiker nicht geben.

Thadeusz: Weil Sie das gerade ansprechen: die Zeit vor dem eigentlichen Mauerbau, da kamen Sie als Schwarzwälder, als Mann aus dem ganz tiefen Südwesten Deutschlands nach Berlin. Wie war das denn damals? Ich meine, der Akzent ist sehr stark. Das gibt es heute noch, dass Leute, obwohl so viele Badener, obwohl so viele Schwaben in Berlin leben, immer noch auffällt und auch wahrgenommen wird. Wie war das damals gewesen?

Schäuble: Nein. Ums Abitur herum haben wir den Abiturausflug zum ersten Mal nach Berlin gemacht. Das war meine erste Reise nach Berlin. Damals in den 50er Jahren ist man nicht so gereist wie heute. Ich bin auch erst in der Zeit dann zum ersten Mal in die Alpen zum Skifahren gekommen. Vorher sind wir im Schwarzwald Ski gefahren. Meine Kinder haben das ganz anders erlebt. Es war eine andere Zeit. So kam man nach Berlin, dann war man halt in der Großstadt. Man hat sich auch als Provinzler gefühlt in einer großen Weltstadt. Es gibt ja Leute, die streiten, ob die Schrippen Brödle heißen. Das fand ich auch ein bisschen lächerlich. Zumal die Berliner ja alle gerne Maultaschen essen. Da gibt es auch viele gute Restaurants. Und Laugenbrezel mögen sie ja auch. Also sie profitieren schon ganz schön von den Schwaben.

Thadeusz: Geldlich sowieso. Aber das ist noch mal ein ganz anderes Thema. Herr Schäuble, Sie sind zum Glück zum zweiten Mal hier. Deswegen habe ich die Akte heute etwas kürzer gefasst. Damit wir aber trotzdem noch mal einen kleinen Überblick kriegen über Ihre vor allen Dingen politische Biografie würde ich Sie bitten, das noch einmal vorzutragen, was da steht. Es steht nichts Gehässiges drin.

Schäuble: Das Ganze muss ich jetzt vorlesen?

Thadeusz: Wie beim letzten Mal.

Schäuble: Ich weiß gar nicht, ob ich das beim letzten Mal gemacht habe.

Thadeusz: Sie haben das letzte Mal frei interpretiert.

Schäuble: Ach so. Mein Name ist Wolfgang Schäuble. Der Name ist wenig zu interpretieren. Ich bin 70 Jahre alt. Aber ich werde bald 71, denn ich bin am 18. September geboren. Übrigens, wenn ich daran erinnere: Mein Vater hat von meinem Geburtstag eine Zeitung aufgehoben . Da fing Stalingrad an zu Ende zu gehen. Das muss man sich heute mal überlegen, wo wir herkommen. Ich bin in der Tat seit 1969 verheiratet. Wir haben vier erwachsene Kinder. Das ist mein großes Glück und wir haben alle keine größeren Probleme. Ich bin tatsächlich in Freiburg geboren, aber eigentlich war meine Heimat der Schwarzwald. Meine Mutter ist zur Entbindung in die Klinik nach Freiburg. Eigentlich bin ich in Hornberg im Schwarzwald aufgewachsen - Hornberger Schießen. Die erste Abrüstungsinitiative der Weltgeschichte. Stellen Sie sich mal vor, alle hätten immer nur „Piff Paff“ gerufen, statt zu schießen. Die ganzen Todesopfer hätte es nicht gegeben. Und ich bin gerne dort. Ich bin auch heute gern in meiner Heimat. Ich spreche auch nicht so ganz reines Hochdeutsch oder Schriftdeutsch. Wir haben in der Schule Französisch gelernt. Englisch eigentlich nur ganz am Schluss ein bisschen. Und in der Tat verstehe ich Französisch fast besser. Inzwischen muss ich Englisch gerade brechen. In finanzpolitischen Fragen und solchen Dingen reden wir ständig nur Englisch in den internationalen Gremien. Und so einigermaßen komme ich auch hin.

Thadeusz: Nervt Sie das? Ich meine, Sie sind ein Mann des Wortes, aber Sie müssen in einer anderen Sprache - wie Sie gerade sagen - gerade brechen?

Schäuble: Na es ist vor allen Dingen deswegen unfair: Ein Großteil meiner Kollegen ist entweder Native Speaker oder hat, wie etwa wie Frau Lagarde, 15 Jahre lang in Amerika gelebt. Die spricht genauso fließend Englisch. Oder viele von denen haben auch Jahrelang im englischsprachigen Bereich gearbeitet. Ich habe das alles nicht. Es strengt mich ein bisschen mehr an. Aber inzwischen geht es auch.

Thadeusz: Herr Schäuble, wir sitzen noch keine zehn Minuten zusammen und Sie haben schon Frau Lagarde erwähnt. Da habe ich Bilder gesehen. Regelrecht entzückend, wie sympathisch Sie miteinander umgehen. Sprechen Sie mit ihr Französisch?

Schäuble: Nein, wir sprechen Englisch.

Thadeusz: Ach tatsächlich.

Schäuble: Französisch, damit habe ich keine Praxis. Ich verstehe Französisch, wenn ich ein paar Tage in Frankreich bin und wenn nur Französisch geredet wird und nicht zwischendurch Englisch. Ich kann nicht abwechselnd Englisch und Französisch. Da kann ich gar nichts mehr. Sie ist fließend in Englisch, das ist überhaupt kein Problem. Wir reden Englisch. Und sie war französische Finanzministerin. Da haben wir schon eine enge Zusammenarbeit gehabt. Wir verstehen uns. Sie ist eine große Dame. Sie hat vieles, was ich nicht habe. Ich habe ein bisschen politische Erfahrungen vielleicht, ja. Wir mögen uns. Und das ist einfach schön. Ach so, aber ich muss ja noch meine Akte vollständig vortragen. Ja, gelegentlich erkläre ich - aber das ist auch für Berliner schon schwer - den Unterschied zwischen Badener und Schwaben zu erkennen. Ich bin Doktor der Rechtswissenschaften. Ich habe eine wirtschaftsrechtliche Arbeit promoviert. Ich wollte eigentlich Anwalt werden. Ich war ein paar Jahre in der Steuerverwaltung von Baden-Württemberg und verstehe also auch etwas von der Praxis der Besteuerung. Ich habe mich politisch interessiert, immer engagiert - in der Jungen Union, in der CDS - und bin nicht geplant, mehr ein bisschen per Zufall 1972 gebeten worden, doch für die Junge Union in einem Wahlkreis in die parteiinterne Ausscheidung zu gehen. Da waren vorgezogene Neuwahlen. Und da bin ich zu meiner Überraschung Bundestagskandidat geworden. Und das war natürlich für einen jungen Mann, der sich politisch interessiert, eine solche Chance. Das ist wie, wenn ein Junge heute, der Fußball spielt, den Profivertrag bekommt.

Thadeusz: Aber da muss man dazu sagen, dass Ihre Frau ursprünglich als Sie sich kennen lernten, haben Sie ihr mehr oder weniger versprochen, dass…

Schäuble: Ich habe versprochen nie Abgeordneter zu werden, ja.

Thadeusz: Und da haben Sie gesagt, weil die Wahl nicht so aussichtsreich war, das wird eh nichts.

Schäuble: Das wird eh nichts. Und deswegen hat sie zugestimmt. Sie hat mein Versprechen aufgelöst. Das bestreitet sie auch nicht. Aber sie hätte es lieber gehabt, wenn ich nicht Abgeordneter geworden wäre. Sie zahlt ja auch den Preis. Aber die Debatte ist nun auch so alt, das lohnt nicht mehr. Das können wir auch nicht mehr ganz rückgängig machen. Und dann war ich lang im Bundestag; habe alle möglichen Aufgaben gehabt. Das ist bekannt. Ich war parlamentarischer Geschäftsführer, ich war Kanzleramtsminister - also das, was heute Herr Pofalla ist - beim Bundeskanzler Helmut Kohl. Ich war dann Innenminister zur Zeit der Wiedervereinigung. Dann, kurz nach der Wiedervereinigung ist auf mich geschossen worden. Seitdem sitze ich im Rollstuhl. Ein Jahr später bin ich dann Vorsitzender der Bundestagsfraktion geworden. Und das war ich dann bis zum Jahr 2000. Das war wunderschön, aber natürlich auch ein sehr anstrengendes Amt. Sehr fordernd. Dann hatte ich eine Krise bei Helmut Kohl nach seinem Abgang. Das war ein bisschen schwierig. Das hat mich dann mit betroffen. Ich konnte auch nicht mehr Partei- und Fraktionsvorsitzender bleiben.

Thadeusz: Herr Schäuble, haben Sie das gerade gesagt, das war ein bisschen schwierig? Sie waren der Kronprinz von dem Mann. Dem Mann haben Sie gedient und gedient und gedient.

Schäuble: Das ist dreizehn Jahre her. Und es hat alles seinen Weg.

Thadeusz: Aber Sie geben zu, dass das die Sache ein bisschen banalisiert wenn Sie sagen, es war ein bisschen schwierig.

Schäuble: Das ist die alemannische Art. Wir sind nicht so wie die Berliner. Aber die Brandenburger sind ja auch nicht so arg. Also, wenn man dann ein bisschen was aus Berlin-Brandenburg nimmt, dann könnte man sogar fast schon wieder einen Schwarzwälder daraus auf eine Art konstruieren. Und dann bin ich 2005 wieder Innenminister geworden. Und jetzt bin ich Bundesfinanz¬minister. Zu meinen Gunsten. Ja, ich habe in der Tat den Einigungsvertrag ausgehandelt. Ich habe auch zuvor in den Jahren - da lege ich eigentlich schon Wert drauf, obwohl das heute nicht mehr so viele Menschen interessiert -, ich war in den 80er Jahren für die deutsch-deutsche Beziehung zuständig. Ich habe mich auch auf die Verhandlungen zum Einigungsvertrag unheimlich gut vorbereitet, weil ich die DDR kannte. Und inzwischen bin ich in einem Alter und auch in einer politischen Situation, dass ich in der Tat ein großes Maß an innerer Freiheit habe. Ich muss nichts mehr werden. Ich muss nicht mehr viel beweisen. Ich habe jede Menge politischen Gestaltungswillen nach wie vor. Mir macht Politik immer noch Freude. Sonst würde ich es nicht mehr machen. Ich könnte ja auch sagen, ich habe es lang genug gemacht. Aber ich mache es immer noch, weil ich es gerne machen möchte und nicht, weil mich irgendjemand dazu zwingt und bin dankbar, wenn ich eine Chance habe. Deswegen macht mir auch das anstrengende Amt des Bundesfinanzministers Freude. Zumal wir heute natürlich in Europa eine zentrale Rolle spielen. Wir Finanzminister und der deutsche Finanzminister.

Thadeusz: Ich hoffe, Sie verlieren nicht die Nerven. Steht hier noch etwas zu Ihrem Gunsten? Nun kommen wir Mal, was zu meinen Ungunsten vorliegt, Herr Schäuble. Hier habe ich geschrieben: „Ich habe es nicht zum Bundeskanzler geschafft.“

Schäuble: Na ja gut, ich meine, da bin ich aber mit der großen Mehrheit der Deutschen in derselben Situation. Angela Merkel ist die achte Bundeskanzlerin der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Also, wenn wir 80 Millionen Bevölkerung haben, dann haben 799 999 dasselbe Schicksal.

Thadeusz: Weil ja auch so viele Deutsche so nah dran waren, wie Sie.

Schäuble: Ja gut, es ist eben so. Darunter leide ich nicht so sehr. Ich habe Politik nie so verstanden: Was will ich jetzt werden? Und außerdem weiß man ja, dass ich seit 23 Jahren im Rollstuhl sitze. Das ist nicht ganz so einfach.

Thadeusz: Aber wäre das entscheidend?

Schäuble: Ja gut, aber es ist ein bisschen anders. Es schmerzt mich weniger, als viele unterstellen, dass ich nicht Bundeskanzler geworden bin. Um es mal so zu sagen. Und mehr müssen wir auch nicht. Und ja, dann stimmt natürlich: Ich bin seit den 70er Jahren, seit der Ära Beckenbauer, Breitner, Sepp-Maier und Gerd Müller und so ein unheilbarer Fan des FC Bayern. Und natürlich zugleich in den letzten Jahren ein leidenschaftlicher Fan des SC Freiburg. Das sind ja unterschiedliche Levels. Ich fand letzten Dienstag es ganz ordentlich, dass die sich 1:1 getrennt haben. Da bin ich nicht sehr zerrissen gewesen. Die Bayern können den Punkt verschmerzen. Den Freiburgen hat es gut getan, ausgerechnet gegen Bayern den ersten Punkt zu machen. Denn die haben dieses Jahr ein schwieriges Jahr vor sich. Sie sind in der Europa League, müssen den Abgang wichtiger Spieler verkraften und das wird sie sehr fordern. Aber die packen das schon. Ja und dass ich nicht mit Politik aufhören kann, das werden die Wähler entscheiden. Wenn ich nicht mehr gewählt werde, bricht für mich nichts zusammen.

Thadeusz: Aber ist absolut unwahrscheinlich. Haben Sie nicht normalerweise 70 Prozent?

Schäuble: Entschuldigung, ich habe immer gute Ergebnisse gehabt. Aber das ändert sich. Und die Wählerschaft wird anders und so. Und es ist im Übrigen, das gehört sich auch, dass man nicht vor der Wahl sicher ist, man wird wieder gewählt.

Thadeusz: Inwiefern hat sich Ihr Leben zu Hause beeinträchtigt, in Offenburg, dass Ihr Heimatland jetzt von einem konservativen Grünen, nämlich von Herrn Kretschmann, regiert wird?

Schäuble: Na ja gut, das ist natürlich für jeden, der sich politisch in der CDU und für die CDU engagiert, schmerzlich gewesen. Aber das kommt vor. Wissen Sie, Demokratie lebt ja auch ein bisschen davon, dass es halt mal Wechsel geben kann. Die CDU hat in Baden-Württemberg fast 60 Jahre unheimlich erfolgreich Arbeit geleistet. Baden-Württemberg ist ja eins der führenden Bundesländer gewesen.

Thadeusz: Sind Sie da eigentlich ganz froh, dass Sie sagen: „Ja, mein Gott, Herr Kretschmann, was sollte ich mit dem für Probleme haben. Das ist ein Aufrechter Konservativer.“

Schäuble: Ich habe gelernt in meinem langen Leben, dass die persönliche Beziehung zu anderen, auch der Respekt vor anderen, was anderes ist, als die politische Gegnerschaft. Das ist wie bei zwei Fußballspielern. Wenn sie gegeneinander spielen, dann geht es zur Sache. Und deswegen können sie trotzdem Freunde sein. Sie müssen jedenfalls keine Feinde sein. Ich respektiere auch andere und Kretschmann ist persönlich. Das ist alles in Ordnung. Die Politik, die er macht, ist allerdings schlecht. Ich finde unglaublich, dass Baden-Württemberg, seit wir eine grün-rote Regierung haben, wieder Neuverschuldungen macht. Die können mit Geld nicht umgehen. Und wenn Sie sich anschauen, sie machen den alten Blödsinn aller linken Regierungen. Sie fangen an in der Bildungspolitik ein hochdifferenziertes, effizientes Bildungssystem durch gleichmacherische Ansätze nivellieren zu wollen und am Ende verliert es noch Qualität.

Thadeusz: Nun sagen Sie schon gerade, sie machen den Fehler jeder linken Regierung. Im Moment, wenn Leute mit etwas Abstand auf diesen Wahlkampf gucken, sagen sie häufig: „Was sind die großen Alternativen? Weil die Sozialdemokraten und die Christdemokraten sind recht nah beieinander. Die Grünen sind nicht so weit weg und halten eine schwarz-grüne Option für möglich. Vor allen Dingen, wenn man sich die CDU anguckt, sie haben die Wehrpflicht abgeschafft, sie sind aus der Atomkraft ausgestiegen. Sie haben Anfang dieses Jahres noch gesagt, wir müssen auch langsam überlegen, die Homo-Ehen steuerlich gleichzustellen. Sie haben gesagt, wenn die CDU Volkspartei bleiben will, dann muss sie veränderte Realitäten zur Kenntnis nehmen.“ Das heißt, Sie sind doch, Herr Schäuble, wahrscheinlich mitverantwortlich dafür, dass die CDU ja keine richtig konservative Partei mehr ist.

Schäuble: Aber es ist ja eine richtig konservative Partei. Ich bin der Meinung, die CDU war nie in diesem Sinne eine richtig konservative Partei. Wir waren immer eine christlich demokratische Partei. Das mag manchen als konservativ erscheinen.

Thadeusz: Ich habe schon mit Norbert Geis gesessen und über Homo-Ehen diskutiert.

Schäuble: Ich bin nicht in allen Fragen derselben Meinung wie Norbert Geis, wenn Sie das erlauben. Die CDU war immer die Partei der Mitte, die davon ausgeht, dass… ja, jetzt muss ich es ein bisschen fast wie ein Protestant sagen: Der Mensch ist der Freiheit begabt. Deswegen sind freiheitliche Ordnungen mit nicht so viel Bürokratie anderen überlegen. Da haben wir in Deutschland hinreichend die Erfahrung gemacht. Es waren dieselben Menschen in der DDR wie in der Bundesrepublik. Nur das System war unterschiedlich und die Ergebnisse waren zu besichtigen. Deswegen finde ich zum Beispiel: Man muss doch bescheuert sein, wenn man wie die Grünen jetzt den Deutschen vorschreiben will per Verordnung, an welchem Tag man vegetarisch essen muss. Das ist eine Art von politischer Besserwisserei. Das haben die Linken. Das haben wir nicht. Wir sagen: „Lasst die Menschen selber, aber sie brauchen Regeln. Sie brauchen Grenzen.“ Wir haben bei der Finanzmarktkrise gelernt, freiheitliche Ordnung und ohne Regeln, ohne Grenzen zerstören sich selber. So ist der Mensch auch. Und dieses Wissen, dass der Mensch beides ist, die Doppelnatur des Menschen; wie Luther gesagt hat: Zur Freiheit begabt und in der Sünde verankert. Das bringt eben den Kompass für politische Entscheidungen. In der Tat, wenn wir in der CDU über das diskutieren, was wir als verloren gegangene Werte ansehen unter anderem, dann sage ich: „Liebe Kollegen, liebe Freunde, die Realität ist eine andere.“ Die Gesellschaft hat sich verändert. Wenn ich mit meinen erwachsenen Kindern rede, diskutiere, schaue wie sie leben, dann kann ich das nicht mit der Situation vergleichen, mit der ich in den 60er Jahren gelebt und dann geheiratet habe.

Thadeusz: In dem Ort, in dem Sie aufgewachsen sind, da hätte man z. B. als schwuler Mann nicht gesagt, dass man schwul ist, weil man da diskriminiert worden wäre.

Schäuble: Früher war das weitgehend so. Und das ist dann so allmählich - man hat ja dann die Verlogenheit auch gesehen, deswegen haben die Entwicklungen ja auch ihren guten Sinn. Ich sage nur, Politik muss man machen. Man muss feste Werte haben; feste Überzeugungen, einen Kompass. Aber dann muss man dieses anwenden können auf die Verhältnisse, wie sie sind und nicht, wie sie früher waren. Das ist rückwärtsgewandt. Das ist im besten Fall nostalgisch, aber nicht sehr zielführend. Wir haben heute eine völlig veränderte Welt. Gucken Sie sich die Medien an, wie sich durch die Kommunikationstechnologie die Verhältnisse auch in der Gesellschaft verändern; die Globalisierung, all diese Dinge. Ich kann nicht heute nur rückwärtsgewandt sagen, früher war es besser. Es war übrigens früher nicht besser. Die Leute haben doch heute viel mehr, die Menschen viel mehr Lebensmöglichkeiten als früher.

Thadeusz: Aber wenn Sie den Veggie-Day der Grünen nehmen, dann ist das von denen eine Petitesse, also eine Kleinigkeit in deren Wahlkampf. Eine Kleinigkeit in Ihrem Wahlkampf oder sagen wir mal im Wahlkampf Ihres Schwesterparteivorsitzenden Horst Seehofers: Die Pkw-Maut. Die hat die Bundeskanzlerin am Sonntag im Kanzlerduell einfach mal eben schnell kassiert. Der muss doch vor sich hin brodeln wie ein Vulkan, der Horst Seehofer.

Schäuble: Das hatte sie vorher schon gesagt. Ich vermute mal, dass sich Angela Merkel genauso geärgert hat, als er plötzlich gesagt hat, er würde einen Koalitionsvertrag ohne die Pkw-Maut nicht unterschreiben. Mit allem Respekt: Glauben Sie wirklich, dass an der Frage Pkw-Maut, die kann man so sehen und anders sehen, aber glauben Sie wirklich, dass daran eine gemeinsame Regierung von CDU/CSU scheitert? Also, ich glaube das nicht.

Thadeusz: Kann das nicht auch so funktionieren, oder stelle ich mir das falsch vor: Horst Seehofer macht irgendwelche Sachen, die Sie in Berlin alle gemeinsam ärgern. Wenn Sie jetzt zum Telefonhörer greifen, rufen da an und sagen: „Horst, mach mal halblang.“ Das hat eine andere Wucht oder? Als wenn das jetzt ein viel jüngerer Politiker macht?

Schäuble: Erstens duze ich ihn nicht, zweitens…

Thadeusz: Sie duzen ihn nicht?

Schäuble: Ich duze auch Frau Merkel nicht. Wieso soll ich denn alle duzen? Das ist doch eine andere Generation. Die Jugend duzt sich. Bei uns älteren war das nicht so.

Thadeusz: Aber Helmut Kohl haben Sie geduzt.

Schäuble: Helmut Kohl hat mir irgendwann, aber auch erst spät, das war sicher erst in den 90er Jahren, hat er mir mal das Du angeboten, weil er da irgendwie so gedacht hat, er muss sich so als älterer, väterlicher Freund, der er war, das machen oder so. Ich fand das eine Auszeichnung. Aber gut. Das hat nichts mit dem zu tun.

Thadeusz: Sie rufen an und sagen: „Herr Seehofer…“

Schäuble: Wenn ich ihn anrufen würde, würde ich sagen: „Was haben Sie denn jetzt wieder gemacht?“ Wir waren lange im Bundestag zusammen. Aber jetzt mal im Ernst. Seehofer hat in einer schwierigen Lage für die CSU es doch geschafft, dass diese CSU doch wieder ganz gute Chancen hat in Bayern auch bei der nächsten Landtagswahl von der Mehrheit der bayerischen Wähler gewählt zu werden. Das war ein großer Erfolg. Das macht er auf seine Art. Die Bayern haben immer ein bisschen die Dinge anders gemacht. Sie haben immer ihre Sonderrolle betont. Wir haben aber gleichzeitig immer, CDU/CSU zusammen, gute Arbeit für unser Land geleistet.

Thadeusz: Ich muss Sie mit den fiesen Sieben konfrontieren, Herr Schäuble.

Schäuble: Mit was?

Thadeusz: Mit den fiesen Sieben. Es gibt Leute, die das anerkennen und meinen, ihre Heimat, die attestiert Ihnen eine „Saugosch“. Das bedeutet, glaube ich, dass man spitzzüngig sein kann.

Schäuble: Ich kann so sein. Ja, das ist wahr.

Thadeusz: Das heißt „Saugosch“? Welchen politischen Kollegen würden Sie auch eine solche „Saugosch“ attestieren, wie Sie sie haben?

Schäuble: Saugosch“ ist ein schwäbischer Ausdruck. Die Badener sagen den gar nicht. Spontan würde ich mal sagen, die Claudia Roth hat auch so was an sich.

Thadeusz: Und das heißt, es war so…

Schäuble: Auf schwäbisch, eine freche Art, ja.

Thadeusz: Was ist das schönste Kompliment, das Ihnen die IWF-Chefin Christine Lagarde je gemacht hat?

Schäuble: Das höchste Kompliment ist eigentlich, dass sie sagt: „Du bist wirklich ein guter Freund.“ Mehr gibt es eigentlich auch nicht.

Thadeusz: Warum hat der FC Bayern München nicht gegen den SC Freiburg gewinnen können?

Schäuble: Weil die Freiburger stark sind. Und deswegen habe ich den Eindruck gehabt, sie wollen halt auch ein bisschen schon ins Supercup-Finale; am Freitag im Blick gehabt. Ja, die hatten enge Beziehungen zum Mourinho, dem Trainer von Chelsea. Und die Freiburger konnten, nachdem die ersten zwei Spiele nicht so gut gelaufen waren, die Ermutigung brauchen, mal einen Punkt zu machen.

Thadeusz: Welche der Rücktritte dieses Merkel-Kabinetts hat Sie am traurigsten gestimmt?

Schäuble: Ja, eigentlich jeder einzelne. Also gut, nicht der Wechsel von Rainer Brüderle, das Amt des Fraktionsvorsitzenden.

Thadeusz: Fanz-Josef Jung, Anette Schavan, Karl-Theodor zu Guttenberg…

Schäuble: Wenn Sie mit Kollegen, Freunden, die ja auch Wegbegleiter sind, ich meine, Franz-Josef Jung ist nun ein besonders tragischer Fall gewesen. Der war gerade Arbeitsminister. Ich glaube, auch ein guter Arbeitsminister. Ursula von der Leyen ist auch eine gute Arbeitsministerin, aber das ist dann schon bitter. Und bei Karl-Theodor zu Guttenberg war es ja auch ähnlich. Der war ein junger Mann, der so unglaublich viel Begeisterung ausgelöst hat, so viele Hoffnung, der ja auch viel Mut zu politischen Entscheidungen hatte. Und dann kommen da Dinge auf, wo man sich auch an den Kopf fasst und denkt: „Wie kann denn das sein?“ Norbert Röttgen. Wissen Sie, Norbert Röttgen hat vielleicht eine Entscheidung getroffen; ich habe ihm das damals auch, glaube ich, abgeraten. Er hat den Landesvorsitz der CDU in Nordrhein-Westfalen angestrebt. Ist auch legitim. Hat dann auch gesagt, er sei bereit als Spitzenkandidat anzutreten und wollte dann nicht in den Laden. Er hat sein Ministeramt aufgegeben. Und das geht natürlich so nicht zusammen. Und dann hat er die Wahl verloren. Und dann verliert man die Unterstützung des Landesverbandes und dann war es in der Umweltpolitik auch schwierig und dann hat er sich irgendwie mit der Kanzlerin nicht gut vertragen. Aber der ist ja noch jung und bleibt ein tüchtiger Mann.

Thadeusz: Karl-Theodor zu Guttenberg hat sich jetzt wieder, gerade heute, zu Wort gemeldet in der New York Times und hat geschrieben, Deutschland sei ein außenpolitischer Zwerg. Ist das auch Ihre Meinung? Ich meine, Sie müssen gerade in Europa-Politik auch durchaus in außenpolitische Angelegenheiten eingreifen.

Schäuble: Ach, ich weiß nicht. Dass wir keine Großmacht sind, das hat jetzt niemand behauptet. Gut, wir sind ein Prozent der Weltbevölkerung und wir haben ein sehr spezifisches Verhältnis zum Einsatz militärischer Macht. Das ist ein Erbe aus der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Sie müssen einmal die Menschen erleben, die Menschen beobachten, die noch im Krieg waren. Das sind ja nicht mehr viele. Aber die, die im Krieg gewesen sind, mit denen können Sie nicht ernsthaft darüber diskutieren, wie den Einsatz militärischer Mittel und solche Dinge. Deswegen brauchen wir im Übrigen ein starkes Europa. Nur, wenn jetzt Karl-Theodor zu Guttenberg in New York schreibt, Deutschland ist ein außenpolitischer Zwerg - ich habe es nicht gelesen -, dann muss ich sagen, was soll das? Was will er damit sagen? Dass er der Riese ist? Wir wollen ein starkes Europa. Mich hat in der Debatte um Syrien sehr geärgert, dass es wieder nicht gelungen ist, dass die Europäer mit einer Sprache aufgetreten sind, weil eben zwei unserer europäischen Partner aus ihrem spezifischen Verständnis vorgeprescht sind. Die anderen wollten etwas ganz anderes. Aber der Versuch einer gemeinsamen europäischen Position zu gewinnen, der wird damit schon unmöglich zunächst. Und dabei wäre es so wichtig. Eigentlich müssten doch die Verantwortlichen in Amerika, in Europa, in Russland zusammenwirken. Das kann doch nicht sein, dass Massenvernichtungswaffen eingesetzt werden; Chemiewaffen, Gas, gegen Zivilbevölkerung. Da haben wir wirklich gesagt: Unter gar keinen Umständen. Wenn das die Welt anfängt zu dulden, ist ja auch furchtbar. Und auf der anderen Seite macht es auch keinen Sinn. Wir haben schon 100 000 Tote in Syrien. Also, es ist ein ziemliches Dilemma. Und da kann Europa eigentlich gemeinsam etwas beitragen, dass es nicht noch schlimmer wird. Aber nicht mit solchen Sprüchen.

Thadeusz: Wo haben Sie während der Zeit der großen Koalition bereits gemerkt, dass Peer Steinbrück nicht das Zeug zum Regierungschef hat?

Schäuble: In der großen Koalition war er ein ordentlicher Finanzminister. Aber Regierungschef war damals Angela Merkel und ich war ganz sicher, dass sie besser ist als alle Sozialdemokraten. Das hat sich auch so herausgestellt.

Thadeusz: Aber er ist definitiv zur Regierungsverantwortung in der Lage. Das können auch nicht bestreiten, Herr Schäuble.

Schäuble: Er ist Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen geworden, hat allerdings dann die Wahl verloren. Er war ja nicht gewählt. Er ist Nachfolger worden.

Thadeusz: Er hat aber auch nichts gemacht, was das Land Nordrhein-Westfalen in schwere Bedrängnis gebracht hat.

Schäuble: Nein, es war ja auch richtig, dass die CDU an die Regierung kam. Unglücklicherweise haben wir dann wieder verloren. Aber jetzt Spaß beiseite. Er war ein ordentlicher Finanzminister. Wissen Sie, was mir bei Steinbrück gelegentlich schon aufgefallen ist? Er war eigentlich nie Abgeordneter. Er hat immer nur als Regierungsmitglied, als Abgeordneter kandidiert. Und als er dann in den letzten vier Jahren einfacher Abgeordneter war, aber offenbar noch ein bisschen gebraucht hat, bis er verstanden hat, was es heißt Abgeordneter zu sein…

Thadeusz: Nun gut, aber das war auch keine einfache Zeit. Die haben die Finanzkrise zusammen gemeistert, Herr Schäuble.

Schäuble: Ganz erschöpft kann er ja nicht gewesen sein, weil er hat ja eine fleißige Tätigkeit entfaltet, nur nicht als Abgeordneter. Ich will ihm das gar nicht vorwerfen. Er kommt immer so ein bisschen mehr nur aus Verwaltung und Regierung. Das ist auch in Ordnung, aber es ist auch noch etwas anderes. Und jetzt muss er einen Wahlkampf führen. Jetzt reden wir im Wahlkampf Dinge, wo ich dann immer wieder denke: „Das haben Sie doch, Sie, Herr Steinbrück, als Finanzminister schon Mal besser gewusst. Wie können Sie den Leuten erzählen, dass das so funktioniert?“ Wie wir so einfach eine Finanztransaktionssteuer machen sollen. Oder was wir sonst in Europa erst erzwingen sollen. Der war doch auch in europäischen Gremien. Er weiß doch auch, dass das ein mühsames Geschäft ist; hat man doch auch in der Diskussion gemerkt. Die Kanzlerin hat eben der Versuchung widerstanden, wieder und wieder so einfache Lösungen anzubieten, weil sie sagt: „Ja, wir machen das ja. Aber das geht nicht so einfach.“ Sie kriegen doch nie vollständige Gerechtigkeit. Das kann ja die Opposition anprangern. Die Linkspartei kann das noch besser. Aber er versucht ja da schon fast so zu reden. Das macht Wirkung. Aber es ist unrealistisch.

Thadeusz: Wenn wir uns dieses Duell in Erinnerung rufen: Es gibt ja Leute, die behaupten, in Deutschland gäbe es keinen Platz für charismatische Politiker; für Politiker, die auf die Kraft der Rede setzen. Was war da bitteschön los im Juni 1991, als Sie durch eine kraftvolle Rede das Pendel haben ausschlagen lassen bei der Berlin-Bonn-Entscheidung in Richtung Berlin? Da sagen alle Leute: „Großartige Rede.“ Die Leute können sich daran erinnern.

Schäuble: Aber es war schon eine sehr besondere Situation. Ich glaube, es ist mir damals eine unglaublich gute Rede gelungen. Sie war gar nicht vorbereitet. Es war ziemlich spontan. Ich hatte mir gerade den Anfang überlegt und wusste, dass ich nicht länger als zehn Minuten reden darf. Aber ich war auch in dieser Frage unheimlich engagiert. Ich hatte schon die besseren Argumente. Aber es war natürlich noch etwas anderes. Gucken Sie sich die Bilder an. In allem Ernst: Die Wirkung einer Rede besteht ja aus vielen, zufälligen Dingen. Ich war natürlich noch ziemlich frisch verletzt. Ich war im Rollstuhl und sah noch ein bisschen mitleidserregend aus und dann dieser kleine, schmale Mann mit einer eindringlichen Stimme und sagte: „Ah, stimmen Sie mit mir für Berlin? Mit guten Argumenten. Die Argumente für Berlin waren doch richtig.“ Norbert Blüm hat hinterher zu mir gesagt, der war der Hauptsprecher für Bonn in unserer Fraktion. Und dann hat er hinterher zu mir gesagt: „Du hast eine gute Rede gehalten.“ Dann konnte ich nicht sagen: „Du auch.“ Weil ich wusste, dass ich die bessere gehalten habe. Dann sage ich: „Weißt du, es war leichter für Berlin zu plädieren als für Bonn.“ Um ihn zu trösten, dass es nicht an ihm bleibt. Da sagt er: „Das stimmt.“ Dann sage ich: „Aber Norbert, wenn das so ist, dann weißt du, dass die Entscheidung für Berlin die richtige ist und die für Bonn die falsche gewesen wäre.“ Heutzutage bestreitet das niemand mehr. Es ist ein seltener Fall, dass eine hochumstrittene Entscheidung hinterher von allen als richtig erkannt wird.

Thadeusz: So oder so, ich freue mich, dass Sie heute hier waren. Vielen, vielen Dank. Ich wünsche Ihnen alles Gute. Dass Sie vielleicht noch so einen Rekord schaffen. Ich meine, den Rekord werden Sie ja einstellen oder?

Schäuble: Schauen wir mal.

Thadeusz: Den Rekord als dienstältester Parlamentarier Deutschlands. Herr Schäuble, vielen Dank.

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