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Europa

Wolf­gang Schäu­b­le im SWR1

  • Datum 12.09.2013

Bundesfinanzminister Schäuble über Öffentlichkeit, den G20-Gipfel in St. Petersburg, die europäischen Finanzhilfen, den Kampf gegen Steuervermeidung und Glück.

SWR1: Bei uns zu Gast der Spitzenkandidat der CDU Bundesfinanzminister Dr. Wolfgang Schäuble. Einen schönen guten Morgen.

Schäuble: Guten Morgen.

SWR1: Was schreibt die Etikette eigentlich vor? Besser Dr. Schäuble oder besser Herr Minister?

Schäuble: Sie können auch einfach Herr Schäuble sagen, ist doch ein guter Name. Auf den bin ich auch am meisten Stolz.

SWR1: Aber, wenn es Formvollendet ist, was ist dann wichtiger: die Funktion oder der Titel?

Schäuble: Der akademische Grad ist ja nach unserem Recht eigentlich immer noch Bestandteil des Namens. Und der Titel ist eine formale Anrede. Im Ministerium sagen manche Herr Minister aber wir sind ja heute nicht mehr so empfindlich und ich habe darauf nie so furchtbar viel Wert gelegt, weil - ach Gott wir alle Mann sind nicht so, dass wir so ein gespreiztes Gehabe haben.

SWR1: Wir haben heute etwas Trubel in unserem bescheidenen Studio, weil ein Mann wie Sie nicht alleine kommt, das ist ja vom BKA schon vor ein-zwei Wochen hier alles Mal abgelaufen worden. Sie mussten leidvoll erfahren, dass Personenschutz tatsächlich nötig ist. Wissen Sie wie viel Menschen mit Ihnen zusammen hier her gekommen sind?

Schäuble: Na ich glaube, es sind immer vier oder fünf Polizisten. Ich habe ja heute noch eine öffentliche Veranstaltung und da muss dann einer vorher vor Ort sein und solche Dinge. Es ist ein ziemlicher Aufwand, das ist wahr. Aber leider ist es so, wenn man ein hinreichendes Maß an Bekanntheit in der Öffentlichkeit hat. Dann gibt es immer wieder mal Menschen, die krank sind oder so - auf mich hat ja auch jemand geschossen. Das ist schon lange her, der war krank aber das macht es dann hinterher auch nicht so viel besser - und natürlich muss es auch klar sein, dieser Rechtsstaat muss schon sicherstellen können, dass seine Organe auch ihre Tätigkeit ausüben können, ohne dass sie dabei umgebracht werden.

SWR1: Dafür habe ich natürlich selbstverständlich volles Verständnis aber ich stelle es mir auch für einen Betroffenen schwierig vor, sich nicht umdrehen zu können ohne, dass man von drei Leuten beobachtet wird. Was macht er jetzt? Wo geht er hin? Ich sag ihm, wo er hin muss.

Schäuble: Daran gewöhnt man sich, dass wenn man nicht in den eigenen vier Wänden zuhause ist, ist man eigentlich nie unbeobachtet. Aber wenn Sie hinreichend bekannt sind, und ich habe ja nun auch als Folge, das auf mich geschossen worden ist, weil im Rollstuhl sitze, ein besonderes Kennzeichen, ich falle unheimlich in der Öffentlichkeit auf d. h., ich kann eigentlich nie davon ausgehen, dass ich nicht beobachtet werde. Das fällt einem nicht leicht, aber ich mach das jetzt solange, ich hab mich daran gewöhnt. Und dann muss man sich halt öffentlich ein bisschen versuchen zu benehmen. Es hält Ihnen einer sein Handy hin und Sie wissen nicht, ob Sie nicht hinterher dann die Bilder in irgendeinem, im Facebook oder in einem sozialen Gemeinschaftswerk finden. Auch das muss man lernen, das ist mir auch schon passiert, es gibt da - glaub ich - ganz blöde Bilder, aber dafür lernen wir, man wird ja immer durch Schaden ein bisschen Klug, hoffentlich?!

SWR1: Aber als Mensch, der in der Öffentlichkeit steht wie Sie, kann man sich dagegen auch nicht wehren, dass irgendein Foto, das ein Bürger von einem gemacht hat, ins Netz gestellt wird.

Schäuble: Nein, das können Sie nicht.

SWR1: Egal, ob man sich gerade in der Nase bohrt oder nicht? Ich unterstelle Ihnen, Sie tun das nicht.

Schäuble: Wir haben unseren Kindern schon gesagt, sie sollen nicht in der Nase bohren und falls man es jemals tut, soll man es machen, wenn man nicht beobachtet wird.

SWR1: Das ist klar. Es gab ja auch mal eine große deutsche Zeitung mit den vier Buchstaben. Diese hat ja auch mal ihre Leser aufgefordert immer schöne Fotos einzuschicken. Das kann mal sein, das man da auf der ersten Seite prangt.

Schäuble: Ja, da bin ich gelegentlich fotografiert worden. Es waren Urlaubsfotos. Da hat mich jemand auf Sylt fotografiert, wie ich mit dem Handbike unterwegs war. Na gut, es gibt schlimmeres. Sie sind mit diesen Bildern eigentlich relativ anständig umgegangen. Ich habe nicht die Erinnerung, dass sie besonders blöde Bilder gebracht haben. Aber man kann es nie ausschließen. Wie gesagt, in den sozialen Gemeinschaftswerken im Internet finde ich ist es fast gefährlicher, weil das gedruckte Bild kann man dann doch überprüfen, dann weiß man auch wer es gedruckt hat, da kann man auch notfalls auch gegen vorgehen. Aber klar, wenn Sie eine Persönlichkeit des Zeitgeschehens sind, dann haben Sie, das ist ja auch in der Rechtsprechung des Verfassungsgerichts sorgfältig ausformuliert, können Sie sich nicht darüber beklagen, dass Sie fotografiert werden. Und insofern ist Ihr Recht am eigenen Bild eingeschränkt, wenn Sie das nicht sind, können Sie sich dagegen wehren.

SWR1: Sie waren letzte Woche in St. Petersburg, leider nur sehr kurz. Soll eine schöne Stadt sein. Ich war noch nicht da. Haben Sie irgendwas von den Schönheiten dieser Stadt, die ja auch von Putin extra rausgeputzt wurden, mitbekommen?

Schäuble: Nein! Ich habe gar nichts davon mitbekommen, zumal wir in einem Konferenzzentrum außerhalb von St. Petersburg waren. Ich habe nur gesehen, dass man mit dem Boot in 40 Minuten über das Meer nach St. Petersburg kommen kann. Ich bin selber aber gar nicht nach St. Petersburg gekommen. Ich habe es sehr bedauert.

SWR1: Über Syrien wurde natürlich geredet, obwohl ja eigentlich die Finanzen im Mittelpunt stehen. Was wurde für Europa erreicht?

Schäuble: Ja gut, es ist klar, G20 ist eigentlich ein Treffen zur weltwirtschaftlichen Koordinierung der großen Industrieländer als Erfahrung aus der Finanz- und Bankenkrise. Aber wenn die Führer der größten Länder der Welt zusammen sind und eine solche Lage, wie sie jetzt in Syrien ist, dann ist es klar, dass die Staats- und Regierungschefs darüber reden. Ich glaube, das wichtige Ergebnis ist, dass wir in der Folge, nach Syrien, erreicht haben, auch mit einer gemeinsamen Position aller Europäer. Wir haben ja endlich, Gott sei Dank, eine gemeinsame europäische Position. Alle 28 Staaten die sagen, es muss auf jeden Fall der Versuch gemacht werden, das die vereinten Nationen noch einmal klären, wie war das wirklich mit dem Giftgasanschlag. Also muss der Bericht der Inspektoren abgewartet werden. Aber auf der anderen Seite, wenn es ein Einsatz von Chemiewaffen war, dann braucht es auch eine starke Reaktion, weil eben die Welt nicht akzeptieren kann, dass Chemiewaffen eingesetzt werden. Denn wenn das einmal ohne Folgen eingesetzt werden kann, dann muss man natürlich befürchten, dass der nächste natürlich auch auf die Idee kommt, je nachdem das einzusetzen. Dann wird die Welt noch unsicherer. Da haben wir eine gemeinsame Position, das war nicht leicht und es hat auch bei G20 Eindruck gemacht. Nun wird man sehen, wie es im amerikanischen Kongress in den nächsten Tagen geht und dann kommt es darauf an, was die Inspektoren in den vereinten Nationen berichten und dann hoffen wir immer noch, dass es gelingt eine gemeinsame Reaktion der vereinten Nationen zu erreichen aber da muss Russland seine Blockadehaltung aufgeben, dazu war Putin auch in Petersburg nicht, aber ich hoffe doch nur, noch nicht bereit.

SWR1: Über die Art der Reaktion, was getan werden muss oder darf, auf welcher Grundlage reden wir gleich noch. Zunächst noch zum Verhalten der Kanzlerin, die als einzige in St. Petersburg von den Europäern nicht mit unterschrieben hat, was viele toll fanden, viele sich gewundert haben und dann hat sie abgewartet, das es eine gemeinsame europäische Linie gibt, das hätte sie anders kommunizieren müssen.

Schäuble: Nein, nein! Sie hat von vornherein gesagt, auch in St. Petersburg, hat nun vielleicht auch nicht jeder genau zugehört. „Wenn ich jetzt hier unterschreibe, wo die fünf größeren europäischen Länder, westeuropäischen" - Polen ist ja nicht dabei - also es waren dabei Spanien, Italien, Frankreich, England, Deutschland, da hat sie gesagt, „wenn wir fünf jetzt unterschreiben und morgen wollen wir dann das alle 28 dieselbe Position haben, dann werden wir die nicht erreichen, weil die anderen sagen, wir sind auch da!“. Deswegen unterschreiben wir, wenn alle Europäer eine gemeinsame Position haben, wir wollen eine gemeinsame Position aller Europäer. Wenn das gelingt, dann werden wir auch unterschreiben und ich glaube, dass das die richtige Haltung ist. Wir haben ja im Vorfeld beklagt. Zu Recht! Ich jedenfalls finde, dass die Europäer wieder nicht zu einer gemeinsamen Position dieser Frage bereit waren, weil zwei Länder vorgeprescht sind und jetzt haben wir eine gemeinsame europäische Position und gerade die Haltung der Bundeskanzlerin hat viel dazu beigetragen, dass es die überhaupt gibt.

SWR1: Präsident Obama hat sich weit aus dem Fenster gehängt, hat die rote Linie beim Giftgaseinsatz gezogen und gesagt, „wenn da die überschritten wird, dann muss ich reagieren" und er hat auch gesagt, „völlig egal was die UNO sagt, wenn die versagt, weiß ich es halt besser.“ Was meinen Sie? Wie legitimiert oder von wem muss ein solcher Militärschlag sein?

Schäuble: Naja zunächst einmal hat er es so nicht gesagt, sondern er hat gesagt, was ja alle sagen: der Einsatz von chemischen Waffen ist eine rote Linie, muss auch eine rote Linie bleiben und darf nicht folgenlos bleiben, sonst wird die Welt ja noch gefährlicher als sie ohne Diese ist. Und eigentlich wäre es richtig, dass der Weltsicherheitsrat, er ist dafür da, die Entscheidungen trifft. Wenn der aber blockiert ist, weil bisher Russland blockiert, solange Russland blockiert wird China auch nichts anderes, auch keine andere Haltung einnehmen. Dann kann man aber nicht sagen, gut dann wird halt weiterhin Chemiewaffen eingesetzt, in dem Dilemma steht Obama, in dem Dilemma stehen wir alle, steht die Welt. Und deswegen ist der Versuch ja richtig zu sagen, wir müssen alles daran setzen, erst einmal zu klären, wer trägt die Verantwortung? Und wenn das genau bewiesen ist und deshalb sind ja die UNO-Inspektoren da. Deswegen hat man jetzt auch, jedenfalls die Europäer gesagt, wir wollen erst wenn wir den Bericht der Inspektoren haben, dann macht man noch einmal einen Anlauf und vielleicht gibt es dann doch den Weg, dass man im Sicherheitsrat gemeinsam sagt, auch Putin hat gesagt, „Einsatz von Chemiewaffen, darf nicht ohne Folgen bleiben!“ Er hat bisher bestreitet, dass es Assad war. Also vielleicht, wenn man es beweisen kann, könnte man ja doch eine Lösung finden, dass man sagt, das muss jedenfalls sichergestellt werden, dass in Zukunft keine Chemiewaffen mehr eingesetzt werden. Das ist das eigentliche Ziel, denn sonst wäre dieser Tabubruch wirklich und der würde die Stabilität, die Sicherheit der Menschen, nicht nur im Nahen und mittleren Osten, sondern wo immer auf der Welt eine Auseinandersetzung droht, gefährden. So wie wir sagen Atomwaffen dürfen nicht eingesetzt werden, dürfen auch chemische Waffen und auch biologische Waffen nicht eingesetzt werden. Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen muss geächtet bleiben und dafür muss auch gesorgt werden.

SWR1: Halten Sie es denn trotzdem, nochmal nachgefragt, für richtig, das Obama sagt, ich werde auf jeden Fall reagieren, egal ob die UNO mitzieht oder nicht, ich muss auch auf die Inspektoren gar nicht warten, ich hab die Beweise eh schon vorliegen. Können wir uns wirklich darauf verlassen, dass ein Staatsmann sagt, „Ich weiß alles besser?“ Ein Einsatz ohne Mandat verstößt gegen Völkerrecht.

Schäuble: Ich finde, Sie zeichnen ein Bild von Obama, was eigentlich unser aller Erfahrung mit Obama, so nicht entspricht. Er ist der Einzige, der es überhaupt machen kann. Und jetzt schauen Sie mal, solange Russland gewissermaßen eine Art Patenrolle für Assad spielt, solange muss Obama auch Druck machen, damit sich überhaupt etwas bewegt. Putin hat sich auch schon ein klein wenig bewegt und wenn die Amerikaner nicht sagen würden. Es wird auf jeden Fall Folgen haben, wir würden gerne haben, dass der Sicherheitsrat seine Verantwortung übernimmt. Obama sagt ja wiederum, es ist Sache der vereinten Nation aber was ist, wenn die vereinten Nationen blockiert sind, wenn sie nicht können, können wir dann sagen, „Es tut uns leid, wir können gar nichts machen“. Er macht Druck und wir Europäer haben jetzt zum ersten Mal, Gott sei Dank, auch Dank des Einsatzes der Bundesregierung eine gemeinsame Position, die wirkt sicherlich auch in Washington und die wirkt in Moskau und vielleicht gelingt es doch, dass die Weltgemeinschaft gemeinsam sagt, „Wie können wir sicherstellen, dass jedenfalls Syrien keine Chemiewaffen mehr einsetzen kann und am besten sichergestellt, dass sie keine mehr haben!“

SWR1: Ich glaube niemand wiederspricht Ihnen, wenn Sie sagen wir wollen verhindern, dass Giftwaffen eingesetzt werden. Trotzdem haben wir gesagt - bitte um kurze Antwort - halten Sie es für richtig, wenn die UNO blockiert ist, dass die USA alleine ohne UNO-Mandat zuschlagen?

Schäuble: Ich halte für richtig, dass man alles versucht, um die UNO doch noch zu einer Entscheidung zu bringen und deswegen muss man die Entscheidung treffen, aber wir haben z. B. in Bosnien, mussten wir den Völkermord auch beenden, ohne ein UNO-Mandat. Es war eine rot-grüne Bundesregierung und die Entscheidung ist damals von der Opposition mitgetragen worden, weil sie richtig notwendig war. Auch das Verfassungsgericht hat damals entschieden, ja es gibt Situationen. Wenn die UNO wirklich blockiert ist, dann kann trotzdem die Welt nicht stehen bleiben.

SWR1: Es gibt bei Schirmen so große Unterschiede habe ich festgestellt. Also manche Leute haben Schirme, da wissen Sie, die spanne ich auf, wenn es regnet und dann gibt es sogenannte Rettungsschirme, die immer aufgespannt werden je nachdem was Politiker sagen. Ich habe mir ein paar Stichworte gemacht:
Frau Merkel sagt: „Hilfe steht nicht auf der Tagesordnung!“ Zwei Monate später kommt der erste Rettungsschirm.
Frau Merkel sagt: „Die Schirme laufen aus, es gibt keine Verlängerung!“ Sechs Monate später kommt ein dauerhafter Krisenfonds.
Frau Merkel sagt: „Griechenland kann die Schuldenlast allein schultern!“ Sechs Monate später der nächste Rettungsschirm.
Wir können gleich drüber reden, wie nötig das ist. Aber was ist das für eine Entwicklung?

Schäuble: Ja, in einer solchen Entwicklung, weiß man auch nicht am Anfang schon, wie sich das alles genau entwickelt.

SWR1: Dann sollte man sagen, ich weiß es nicht und sich nicht festlegen, wir brauchen nicht!

Schäuble: Wir haben gerade über Syrien und die Lage von Präsident Obama geredet. Sie müssen trotzdem in der Situation Entscheidungen treffen. Wir haben in der sogenannten Eurokrise, also eine Vertrauenskrise in die Stabilität der Mitgliedstaaten der Eurozone, auch schrittweise Entscheidungen getroffen. Im Prinzip war die Linie richtig zu sagen, wir lassen kein Land fallen. Wir wollen aber, dass die Länder die Ursachen der Probleme bekämpfen. Griechenland muss seine Verschuldung zurückzahlen, muss durch Strukturreformen Wettbewerbsfähiger werden, damit sie wirtschaftlich auf einen grünen Zweig kommen. Und dann geht es Schritt für Schritt. Und dann tun wir nicht so, als wüssten wir heute schon ganz genau wie es in zwei Jahren ist. Und dann muss man immer in der Situation entscheiden. Deswegen ist die Aneinanderreihung solcher Zitate, wirkt immer ein bisschen, wenn Sie mir das erlauben, verzerrend. Man muss dann die jeweilige Situation auch sehen. Wir haben uns immer bemüht, ich leg da auch für mich großen Wert drauf, obwohl ich natürlich Anfang 2010 auch nicht alles gewusst habe, was ich heute weiß. Da lege ich Wert darauf, dass ich nach bestem Wissen und Gewissen jeweils das gesagt habe, was meiner Erkenntnis entsprach und meiner Überzeugung. Auch wenn man dann ein halbes Jahr später sieht, es ist anders gekommen, das ist das Menschliche. Propper hat gesagt, wir bewegen uns in Versuch und Irrtum in dem Prozess aber wir können eben aus neuen Einsichten, neuen Erkenntnissen auch die richtigen Konsequenzen ziehen. Und bitte sehr, die Eurokrise ist nicht überwunden aber wir sind gut vorangekommen. Der Euro ist stabil geblieben, die deutsche Wirtschaft ist stabil geblieben, der deutsche Haushalt ist noch nicht saniert aber doch wesentlich in einer besseren Lage als vor vier Jahren, das heißt die Welt ist jedenfalls finanz- und wirtschaftspolitisch in der Eurozone nicht untergegangen.

SWR1: Das ist richtig. Und wir werden gleich darüber reden müssen, was voran geht in Griechenland und wofür Geld ausgegeben wird. Aber ich muss dann schon mich dagegen verwehren, dass die Aufzählung dieser Zitate in Gegenüberstellung der Tatsachen verzerrend ist. Verzerrend war, dass man sich so äußert und anders handelt. Ich möchte nur, dass man ehrlich mit den Menschen umgeht.

Schäuble: Ich sag nochmal, ich glaube wir haben immer versucht ehrlich umzugehen. Die Einzelaussage muss aus der Situation in der sie gemacht worden ist verstanden werden. Nicht mehr und nicht weniger. Und wirkt es hinterher doch, dann kann man sagen, da habt ihr euch aber auch nicht getäuscht und es ist mehr geworden, als ihr gedacht habt. Was glauben Sie was die Bundeskanzlerin und ich in jener Woche vor dem 10. Mai 2010, als wir im Bundestag das erste Griechenlandprogramm verteidigt und beschlossen haben, da waren wir wirklich der Meinung, jetzt haben wir das Wesentliche und zwei Tage später, nach einem Treffen der Staats- und Regierungschefs - und die Kanzlerin musste dann noch nach Moskau zur Feier, das war 2010, da war der 55. Jahrestag der Kapitulation und es war in Moskau auch ein wichtiges Ereignis - und dann hat sie dort mit den Staats- und Regierungschefs gesprochen und dann hat sie gesagt: „ Ich glaube, das Problem ist inzwischen viel größer und wir müssen einen größeren Rettungsschirm machen.“ Und dann hab ich gesagt, „Oh Gott, wir haben doch erst vorgestern im Bundestag noch gesagt Griechenland und jetzt brauchen wir einen Rettungsschirm insgesamt“ Und in solchen Situationen finde ich es als unfair, wenn man sagt, ihr habt uns angelogen! Nein, wir haben es vielleicht nicht gewusst.

SWR1: Wie viel Geld hat Griechenland von der EU bekommen? Und was heißt Griechenland hat es bekommen? Haben es die Banken bekommen?

Schäuble: Der griechische Staat hat es bekommen. Wobei es so ist: Bekommen haben sie eigentlich das Geld aus dem ersten Griechenlandprogramm. Das waren insgesamt, aber da war ein großer Teil IWF und ein großer Teil EU-Mittel dabei und da war ein Teil bilateraler Kredite, die hat die KFW gegeben. Das sind Kredite, die wir verbürgt haben den KFW-Kredit. Seit diesem ersten Griechenlandprogramm haben wir die Rettungsschirme, d. h. dort bekommen sie Kredite, die wir verbürgen, die aber auf den Finanzmärkten aufgenommen werden, d. h. wir sorgen durch eine Garantieübernahme dafür, dass sie nicht so hohe Zinsen bezahlen müssen. Und das geht an den Staat und der muss dann das damit machen, was vorher vereinbart worden ist. Das wird genau mit der Troika, also mit Internationalem Währungsfonds, EZB und der EU-Kommission vorher festgelegt warum sie so viel Geld brauchen, in welcher Zeit sie es brauchen, es wird ja vierteljährlich ausgezahlt, immer überprüft, das ist die Troika. Und dann müssen sie z. B., wenn der Staat Geld in die Banken schießen muss, weil sie unterkapitalisiert sind, was wir ja in Deutschland auch machen mit unserem SoFin, dafür können sie es verwenden aber das ist auch da genau festgelegt. Aber es geht in jedem Fall an den griechischen Staat. Im Wesentlichen finanziert der Staat damit seine laufende Finanzpolitik, damit er seine Aufgaben erfüllen kann, damit er Löhne bezahlen kann. Und im Augenblick ist der Staat ja auf dem Weg, weil er seine Verschuldung zurückgeführt hat und die Wirtschaft wieder wächst, die Steuereinnahmen wachsen, das er demnächst, ohne weitere Hilfe auskommen kann. Die Frage, ob es schon Ende 2014 beendet ist und das zweite Programm läuft solange, da muss man ehrlicher Weise sagen, wahrscheinlich wird ein kleiner Restbetrag, ein relativ kleiner Restbetrag hinterher noch notwendig werden. Das haben wir aber von Anfang an gesagt. Ich hab es nur vor ein paar Wochen noch einmal ins Gedächtnis gerufen, damit niemand auf die Idee kommt, das habe etwas mit den deutschen Wahlen zu tun, das hat mit der Laufzeit des Programmes zu tun.

SWR1: Die Frage war, wie viel Geld hat Griechenland bekommen oder garantiert bekommen?

Schäuble: Griechenland hat aus dem ersten Griechenlandprogramm insgesamt 100 Mrd. bekommen und die Garantien für das zweite Programm belaufen sich auf einen Betrag, da bin ich jetzt nicht ganz sicher, aber der liegt etwas über 100 Mrd., das ist aber noch lange nicht abgeflossen. Das sind aber Garantien aus dem ersten Programm, im wesentlichen Kredite insgesamt, der deutsche Anteil daran - wenn ich es richtig weiß - 16 oder 17, die wir als Kredit zur Verfügung gestellt haben und das andere läuft ja noch in diesen Etappen ab, da ist jetzt ungefähr die Hälfte abgeflossen oder bisschen mehr, aber noch nicht alles.

SWR1: Mit wie viel Geld rechnen Sie, dass Deutschland verliert und nicht wieder bekommt?

Schäuble: Na eigentlich hoffe ich gar nicht.

SWR1: Wir hoffen, wir sind ja aller guter Hoffnung.

Schäuble: Wir haben insofern verloren, als wir bei den Schuldenschnitt den wir für Griechenland gemacht haben, wo ja alle Anleihegläubiger im Schnitt von 53 Prozent verloren haben. Darunter waren auch deutsche Banken und unter diesen Banken sind welche bei denen der Steuerzahler im wesentlichen etwaige Verluste abzudecken hat, insbesondere die HRE und das trifft am Ende auch den deutschen Steuerzahler. Die Kredite der KFW werden zurückbezahlt werden. Wir verdienen an den Zinsen nichts, am Anfang haben wir verdient an den Zinsen, das verdienen wir nicht mehr, das haben wir gesagt, wir ermäßigen den Zins auf den Satz, den die KFW ihrerseits auf den Finanzmärkten bezahlen muss. Und die Mittel aus dem Europäischen Rettungsschirm, das war der EFSF bei Griechenland, da gehe ich ganz sicher davon aus. Deswegen sage ich ja, es wird kein Schuldenschnitt geben. Die Garantien werden am Ende nicht in Anspruch genommen werden, vielleicht müssen wir sie noch für einen begrenzten Zeitraum verlängern, oder begrenzt erhöhen, aber es wird keinen zweiten Schuldenschnitt für Griechenland geben. Und deswegen glaube ich am Ende, über die Verluste, die wir aus dem Schuldenschnitt mittelbar haben, hoffe ich, dass wir keine Verluste haben werden.

SWR1: Glauben Sie, das die Krise – um das abzuschließen - insgesamt überstanden ist? Auch das der Weg so ist, das man in ein paar Jahren sagen kann, gut.

Schäuble: Überstanden ist die Krise noch nicht, aber der Weg ist so, dass wir in ein paar Jahren sagen können, jawohl es ist der richtige Weg, wir kommen voran. Griechenland kommt wirtschaftlich voran. Die Verschuldung geht zurück. Die Eurozone insgesamt hat sich wirtschaftlich erholt. Und der Euro ist stabil. Die Anleihezinsen für alle europäischen Länder sind wieder ganz vernünftig.

SWR1: Ich möchte nochmal die Frage anschließen, weil man immer sagt: Manche Banken kann man nicht pleitegehen lassen, das ganze Finanzsystem bricht dann zusammen. Die sind einfach zu groß. Ist Griechenland, ist Irland, ist Zypern so groß, dass wenn man eins davon pleitegehen ließe, in die Insolvenz gehen ließe, mit einer Währungsreform hinten dran, dass dann Europa zusammen bricht?

Schäuble: Wir müssen zwischen Staaten und Banken unterscheiden. Sie haben gesagt manche Banken. Banken lassen wir ja pleitegehen. In Deutschland werden auch welche abgewickelt. In Zypern haben wir gezeigt, es hilft alles nichts. Bei Staaten ist es ein bisschen komplizierter. Wenn ein Mitgliedstaat der Eurozone seine Anleihen nicht mehr bedienen würde, dann müssten wir befürchten, dass das Vertrauen der Finanzmärkte, die Weltweit verflochten sind, ob uns das gefällt oder nicht, in den Euro insgesamt so Schaden leiden würde, dass die ganze Eurozone davon angesteckt würde. Das haben wir ja drei Jahre lang beobachten können. Wenn eine Regierungskrise in einem kleinen südeuropäischen Land war oder irgendeine Wirtschaftsmeldung schlecht war, dann sind die Zinsen für Italien und Spanien gestiegen. Als Griechenland nach der ersten Neuwahl im März 2012 keine regierungsfähige Mehrheit hatte und noch einmal Neuwahlen angesetzt wurden, sind die Zinsen für Spanien und Italien massiv gestiegen, das war die Ansteckungsgefahr im Euro und um die zu verhindern, was nämlich dann dazu führt, dass die Wirtschaft überall einbricht, das ist die gemeinsame Währung, müssen wir die gemeinsame Währung verteidigen, das muss klar sein. Die Staaten erfüllen ihre Verpflichtungen, deswegen war die Entscheidung für einen Schuldenschnitt in Griechenland, wir haben ja einen Schuldenschnitt bei Griechenland gemacht, da hab ich früher und mehr als andere darauf gedrängt. Es war eine schwierige, sehr umstrittene Entscheidung. Aber wir haben dann gesagt, es muss einmalig sein, es darf nicht wiederholt werden aber in Griechenland war die Situation so, ohne diesen Schuldenschnitt wäre es nicht gegangen. Das hatten auch die Finanzmärkte so verstanden, deswegen hat das Manöver ja gut geklappt. Aber jetzt muss es ohne gehen. Und wir sind ja auf dem Weg, deswegen müssen alle Staaten halt ihre Finanzpolitik in Ordnung bringen, so wie wir das in Deutschland sehr erfolgreich, die letzten vier Jahre gemacht haben.

SWR1: Die Staaten haben ihre Finanzen noch besser in Ordnung bekommen, wenn alle die Steuern zahlen, die sie zahlen müssten. Da gibt es große Konzerne, die Milliarden verdienen und dann ihre Verluste in anderen Ländern abrechnen, als ihre Gewinne, unterm Strich eben nicht 10 Mrd. Steuern zu zahlen sondern gar nichts. Wie weit sind die Bemühungen, das zu unterbinden?

Schäuble: Das ist auch eine Folge dieser weltweiten Verflechtung. Alle Großunternehmen, selbst die mittelständischen Unternehmen sind in allen Kontinenten der Welt tätig. Müssen sie sein. Dann ist immer die Frage für den Steuerrechtler: wo ist welcher Anteil am Betriebsergebnis entstanden und wo wird es versteuert? Darüber streiten die Staaten, darüber kann man mit der Schweiz schon eine Diskussion anfangen oder mit unseren Nachbarn, weil jeder natürlich möglichst viel von der Besteuerung haben will. Dann haben die Staaten unterschiedliche Steuersysteme und die großen Internationalen tätigen Konzerne können diese Regulierungsunterschiede in einem Maße ausnutzen, dass dann zu den Ungerechtigkeiten führt und das längst unterschrieben haben, das ist Legal. Deswegen habe ich die Initiative ergriffen, zusammen mit meinem britischen Kollegen, das wir BEPS, das sind alles diese Abkürzungen. D. h. gegen eine Initiative im G20-Rahmen, das wir den Spielraum für die Verschiebung von Gewinnen in Ländern mit geringeren oder günstigeren steuerlichen Regelungen enger machen wollen. Dafür haben wir jetzt weltweite Bemühungen, gerade in St. Petersburg sind wir ja wieder einen wichtigen Schritt vorangekommen. Ich sage allerdings gleich, das ist ein langer Weg. Wir werden jetzt den automatischen Informationsaustausch mit allen Ländern für die Steuerverwaltungen in den kommenden Jahren erreichen. Aber die steuerlichen Regelungen so zu machen, dass da nicht zu viele, z. B. die Zinseinnahmen kann man in Holland sehr viel günstiger besteuern als in Deutschland. Also gründet man eine Tochter in den Niederlanden. Das muss natürlich auch in den Griff gebracht werden. Geht aber nicht alleine durch uns. Das können auch die Europäer nicht alleine machen.

SWR1: Schaffen wir es denn?

Schäuble: Ja wir kommen schrittweise voran. Wir werden nie eine vollständig gerechte Welt erreichen. Aber das haben schon die alten Römer gewusst, wenn wir die hätten, hätten wir keine Freiheiten mehr sondern dann hätten wir das Gegenteil. Die Menschen werden immer versuchen, so wenig wie möglich Steuern zu zahlen, legal und manche auch illegal.

SWR1: Herrn Snowden haben wir es zu verdanken, dass wir jetzt wissen was die Geheimdienste der USA und der Briten alles können, nämlich quasi alles. Auch in verschlüsselte Mails und Telefonate reinkommen, sie haben die Betriebssysteme Android und von Apple geknackt, hat Sie das überrascht?

Schäuble: Das hat mich nicht so furchtbar überrascht, dass die Nachrichtendienste, insbesondere in den Vereinigten Staaten von Amerika große technische und rechnerische Kapazitäten haben und vieles lesen können, das hat mich nicht so überrascht. Ich gehe übrigens davon aus, dass wenn wir kommunizieren auch vieles abgehört wird. Früher wurden unsere Telefongespräche auch, also da bin ich immer davon ausgegangen, von der Stasi abgehört. Ob sie alle abgehört hat, ist eine andere Frage. Aber das Nachrichtendienste grundsätzlich die Möglichkeit haben, das weiß man. Seit der Mitteilung von Herrn Snowden wird uns stärker bewusst, wie diese moderne Kommunikationstechnologie unser Leben verändert und das natürlich ein Stück weit neben all den großen Vorteilen die wir haben, eben auch die Gefahr von Diebstahl, größer geworden ist. Das ist kein Problem des Nachrichtendienstes speziell, sondern es ist ein Problem der modernen Technologie mit der wir umgehen müssen.

SWR1: Die macht das erst möglich. Ich bin ganz einig mit Ihnen. Ich war auch nicht überrascht und freue mich über Ihre ehrliche Antwort. Wenn ich Gespräche der Kanzlerin und Innenminister Friedrich höre, dann höre ich, da ist doch gar nichts bewiesen und die Regierung ist in diesem Fall gar nicht gefragt. Da muss ich Ihnen sagen, die Kanzlerin hat mal geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwehren. Und da geht es nicht nur um private Dinge, da geht es auch um Betriebs- und Firmenspionage, da muss man was unternehmen.

Schäuble: Das ist aber kein Gegensatz. Deswegen haben wir ja strenge Gesetze. Das was ich gesagt habe.

SWR1: Die halten die aber nicht ein!

Schäuble: Moment, wir haben zunächst mal strenge Gesetze für unsere Nachrichten, verstehen Sie. Wir können in Deutschland keine Gesetze für die amerikanischen Dienste machen, das wäre ja ein bisschen toll, wenn man die amerikanischen Gesetze für unsere Dienste hätten. Unsere Dienste halten sich an die Gesetze und da hat auch bisher niemand das Gegenteil beweisen können. Behauptet wird es gelegentlich auch von manchen. Und wir haben strengere Gesetze als andere jetzt. Die Amerikaner haben auch Gesetze aber andere. Übrigens ist es bei Nachrichtendiensten schon lange ein Prinzip, dass man es im eigenen Land als Spionage bezeichnet und auch unter Strafe stellt. Aber im Ausland macht man‘s auch. Das heißt die gesetzlichen Regelungen unterscheiden in allen Ländern auch bei uns übrigens. Der Bundesnachrichtendienst darf im Ausland Informationen beschaffen. Die dürfte er gegenüber Deutschen in Deutschland nicht beschaffen. Das sind unterschiedliche Regelungen. Die Amerikaner sagen, ihre Nachrichtendienste halten sich an amerikanische Gesetze. Das prüfen sie jetzt, ob das der Fall ist oder nicht. Und jetzt ist die Frage, wie gehen wir damit um, dass die Amerikaner und die Deutschen und die Anderen unterschiedliche Gesetze haben. Da haben die Amerikaner aus der Erkenntnis dieser Debatte auch den richtigen Vorschlag gemacht, dann lass uns doch ein Abkommen machen, das wir gegenseitig die Regeln machen was wir gegeneinander nicht machen. Wie wir miteinander kooperieren und wie wir gegenseitig unsere Gesetze achten. Aber das Nachrichtendienste Informationen beschaffen, noch einmal, wir haben z. B. mit den Amerikanern in der Terrorbekämpfung zusammen gearbeitet, sonst hätten wir nicht die Sicherheit gewährleisten können.

SWR1: Dürfen die Amerikaner gegen das deutsche Recht verstoßen?

Schäuble: Sie müssen sich, wenn sie in Deutschland tätig sind an deutsches Gesetz halten. Aber bisher ist nicht behauptet worden, dass sie in Deutschland, jedenfalls gibt es keine Anhaltspunkte dafür, in Deutschland mit Tätigkeiten gegen deutsches Gesetz verstoßen haben. Das hat Snowden gar nicht behauptet. Man muss genau sagen, was er eigentlich behauptet, er sagt die machen Dinge irgendwo und es betrifft uns alle, das stimmt. Aber, wenn wir Anhaltspunkte hätten, dass in deutsches Recht verletzt wird, aber deutsches Recht gilt in Deutschland, gilt nicht in der Schweiz.

SWR1: Wenn sie ein Überseekabel „anknapsen“, dann können wir eben leider nichts machen.

Schäuble: Außerhalb Deutschlands ist es nicht mehr unsere Rechtsordnung, dann muss man internationale Vereinbarungen haben.

SWR1: Dann dürfen die Betriebsspionage machen und Firmen ausspionieren?

Schäuble: Nein! Das sagen die Amerikaner, das machen sie nicht. Aber, noch einmal, wenn wir außerhalb unseres eigenen Hoheitsgebietes sind, gilt nicht mehr unsere Rechtsordnung, sondern dann gelten internationale Vereinbarungen. Deswegen wollen wir jetzt übrigens als eine Lehre aus der Geschichte etwas machen was die Franzosen haben, nämlich das wir unseren Telefonanbietern oder unseren Kommunikationsanbietern sagen, macht doch Kommunikation in Deutschland durch Handy, durch E-Mails. Nicht über Server außerhalb Deutschlands, damit wir da sicherstellen können, dass deutsches Recht auch wirklich gilt und nicht drauf angewiesen sind, dass rund um die Welt geht und dann eben ein Anderer nach seinen Möglichkeiten da eingreift.

SWR1: Es gibt vorläufig keinen Militärschlag gegen Syrien. US-Außenminister John Kerry hat Syrien eine Frist eingeräumt, um einen Militärschlag zu vermeiden. Sollte die syrische Führung binnen einer Woche alle Chemiewaffen an die internationale Gemeinschaft übergeben, werde es auch keine Intervention geben, sagte Kerry vorhin in London. Sind wir auf dem richtigen Weg? Ist die USA auf dem richtigen Weg?

Schäuble: Ich finde, ja! Das ist doch eine außerordentliche erfreuliche Nachricht und wenn Sie sich erinnern worüber wir vor einer Stunde gesprochen haben, dann hab ich fast das Gefühl, das könnte ein Weg sein, wie wir aus einem Dilemma, indem wir uns ja befinden. Einerseits Chemiewaffen andererseits wissen wir, ein Militärschlag ist auch nicht die Lösung, besser herauskommen können. Das zeigt, dass die Bemühungen eine gemeinsame europäische Position zu erreichen, doch vielleicht gar nicht so nutzlos sind. Und wenn es den Amerikanern und anderen hilft und Russland vielleicht kooperiert, steckt eine Chance drin, dass wir doch einen Schritt vorankommen.

SWR1: Wir stellen Ihnen Leute vor der Bundestagswahl, alle Spitzenkandidaten aus dem Lande vor, deswegen sind Sie auch aus diesem Anlass besonders hier. Sagen Sie uns in zwei Sätzen warum schwarz-gelb und Merkel als Kanzlerin bleiben sollte. Nach Ihrem dafürhalten.

Schäuble: Wir haben nach einer schwierigen wirtschaftlichen Situation unser Land in eine gute Verfassung gebracht. Wir haben die niedrigste Arbeitslosigkeit, wir haben steigende Realeinkommen, wir haben ein hohes Maß an sozialer Sicherheit, die Renten und die Krankenkassen sind sicher, haben Reserven und der Staat ist handlungsfähig und wir haben Europa über eine große Vertrauenskrise sicher hinweg geführt. Das muss fortgesetzt werden, damit wir die großen Aufgaben für Familien, für junge Menschen für Bildung und Forschung in unserem Land gut bewältigen können. Das kann man nur mit einer von Angela Merkel geführten Regierung unter der maßgeblichen Beteiligung der CDU/CSU.

SWR1: Und auch unter Ihrer maßgeblichen Beteiligung, dann sind Sie nämlich endlich vor Richard Stücklen?

Schäuble: Ja, ich kandidiere wieder für den Bundestag und wenn ich noch einmal gewählt würde, würde ich in der Tat die Dauer der Zugehörigkeit zum Bundestag von Richard Stücklen erreichen und überschreiten können aber das ist nicht das wichtigste Thema in Deutschland.

SWR1: Welches politische Ziel, das fragen wir alle Kandidaten, möchten Sie am dringendsten verwirklichen?

Schäuble: Ich würde ganz gerne, dass wir unseren Weg fortsetzen können, Europa schrittweise zu einen, damit Europa für unseren wirtschaftlichen Wohlstand, für unsere soziale Sicherheit aber auch für unsere stabile Umwelt und vor allen Dingen für den Frieden der Welt einen verantwortlichen Beitrag in diesem 21. Jahrhundert leisten kann. Das kann kein einzelnes Land in Europa mehr alleine.

SWR1: Was ist für Sie persönlich Glück?

Schäuble: Glück ist, wenn man das Gefühl hat, dass man seinen Beitrag geleistet hat, dass Menschen ihr Leben nach ihren Vorstellungen leben können.

SWR1: Was ist für Sie ein besonderer Genuss?

Schäuble: Naja, wenn ich nach einer arbeitsreichen Woche, die badische Küche genießen kann und ein Glas Späthburgunder dazu trinken kann oder auch zwei, das ist schon sehr schön.

SWR1: Welchen eigenen Fehler haben Sie?

Schäuble: Ach, ich hab viele Fehler. Manchmal bin ich ungeduldig und manchmal nehme ich mich selber zu wichtig und andere kümmern mich nicht so sehr. Aber man soll im Wahlkampf nicht so sehr von den eigenen Fehlern reden. Man soll nur demütig sein und wissen man ist ein Mensch, man irrt und man bemüht sich trotzdem.

SWR1: Wer ist für Sie ein Held?

Schäuble: Na ich glaube das Gorbatschow ein Mann ist, der lieber das Weltreich der Sowjetunion riskiert hat als einen Krieg und wir verdanken ihm nicht nur das Ende des „kalten Kriegs“ in Frieden, Sicherheit und Freiheit, sondern auch die deutsche Wiedervereinigung.

SWR1: Welches Lebensmotto haben Sie?

Schäuble: Nimm dich nicht so wichtig.

SWR1: Und jetzt, ich habe es Ihnen angekündigt, Ihr Wahltipp?

Schäuble: Ja, ich glaube, dass die CDU/CSU irgendwo zwischen 40 und 41 Prozent.

SWR1: 40,5.

Schäuble: 40,5. Dann kommt die FDP auch zwischen 6 und 7 Prozent also 6,5.
Dann geben wir der SPD 25 Prozent.
Dann geben wir den Grünen 9 Prozent.
Dann geben wir den Linken 7 Prozent.
Und der Rest verteilt sich auf andere Parteien.

SWR1: 40,5 und 6,5 sind 47, das reicht dann für schwarz-gelb?

Schäuble: Ja, davon gehe ich aus, im Interesse Deutschlands und Europas.

SWR1: Ich bedanke mich herzlich für das Gespräch.

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