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Europa

„Grie­chen­land hel­fen, von Hil­fe un­ab­hän­gig zu wer­den“

Bundesfinanzminister Schäuble im Interview mit der griechischen Zeitung Ta Nea vom 1. Juli 2017 über das griechische Finanzhilfeprogramm.

  • Datum 01.07.2017

Herr Bundesfinanzminister, der Haushaltsausschuss des Bundestages gab am Mittwoch die nächste Tranche für Griechenland frei. Damit ist ein längeres Kapitel der Verhandlungen mit Griechenland abgeschlossen. Wie zufrieden sind Sie mit dem Abschluss?

Ich bin zufrieden, wenn mit dem Programm erreicht ist, was wir alle wollen: dass es für die Menschen in Griechenland aufwärts geht, dass Griechenland wieder ohne Programm Zugang zu den Finanzmärkten hat und nicht mehr auf weitere Hilfe angewiesen ist. Das soll bis Mitte nächsten Jahres erreicht werden. Dafür sind die Chancen vorhanden. Wir sind auf dem Weg, wie vereinbart. Aber für Zufriedenheit ist es noch zu früh.

Auf jeden Fall eines haben Sie erreicht: das Thema Griechenland aus dem deutschen Wahlkampf rauszuhalten. Aber das Problem an sich ist nicht gelöst. Alle erwarten, dass das Thema nach der Bundestagswahl nochmal auf der Tagesordnung kommt, und damit die Diskussion über einen Schuldenschnitt.

Das wird von manchen falsch gesehen. Die deutsche Bundestagswahl ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Griechenland mit den Lasten aus der Vergangenheit, mit den Mängeln in der Verwaltung, die völlig unbestritten sind, Schwierigkeiten hat unter den Bedingungen eines Wechselkurses, der nicht national verändert werden kann, wettbewerbsfähig zu werden. An diesem Problem arbeitet Griechenland, arbeiten wir in europäischer Solidarität seit 2010. Wir haben einiges erreicht. Aber wir sind noch nicht so weit, dass das Problem gelöst ist. Ich gehe davon aus, dass es mit dem Abschluss des Programms geschieht.

Und was passiert mit den Schulden?

Die griechischen Schulden sind derzeit nicht das Problem, weil Griechenland keine Tilgung leisten muss und niedrige Zinsen hat. Das ist alles in Ordnung. Vielleicht werden künftig die Schulden ein Problem für Griechenland. Dann wird man darüber reden müssen. Aber wenn man jetzt die Diskussion auf die Schulden konzentriert, die gar kein Problem für die nächsten Jahre sind, dann vergisst man das zu tun, was notwendig ist: nämlich in Griechenland die notwendigen Veränderungen durchzusetzen. Mit den Maßnahmen, die das griechische Parlament in den letzten Wochen verabschiedet hat, sind größere Schritte als in der Vergangenheit gemacht worden. Deswegen hat Griechenland von den Ratingagenturen eine bessere Bewertung bekommen.

Doch die Debatte über die Schulden Griechenlands belastet den Zugang des Landes zu den Finanzmärkten.

Das Argument respektiere ich auch. Deswegen haben wir gesagt: wir werden dafür sorgen, dass der Zugang zu den Finanzmärkten möglich ist. Und wenn die griechische Wirtschaft nicht mehr von Hilfe abhängig ist, dann wird man sehen, ob und gegebenenfalls welche weiteren Schritte noch notwendig sind.

Und das passiert erst im Sommer 2018?

Ja, so ist es vereinbart, dazu stehen wir. Der IWF hat pessimistischere Prognosen gehabt, als die der europäischen Institutionen Kommission, EZB, ESM und auch der griechischen Regierung. Deswegen haben wir uns auch wie folgt verständigt: Wenn der IWF Recht haben sollte mit seinen negativen Prognosen, müsste Griechenland mehr Maßnahmen ergreifen am Ende des Programms, die Europäer auch. Wenn der IWF nicht Recht haben sollte, was die optimistischere Vorhersage sowohl der griechischen Regierung als auch der europäischen Institutionen ist, dann braucht man dies nicht. Deswegen lasst uns das Programm erfüllen und dann sehen, wieviel erreicht worden ist.

Das verstehe ich als Druck auf die Regierung Griechenlands, das Programm umzusetzen. Aber auch Großinvestoren wie Mohamed El-Erian sagen, dass der Schuldenstreit zwischen IWF und Europa das Land lähmt.

Nein. Wenn es so gemacht wird wie beschrieben, lähmt es das Land nicht und es behindert es auch nicht auf den Finanzmärkten. Ich mag auch das Wort Druck nicht. Sie können auch sagen, Griechenland übt Druck auf die anderen aus, indem es Hilfe fordert. Die sind wir zu leisten bereit. Aber Hilfe macht nur Sinn, wenn sie verbunden ist mit den Bemühungen, die Gründe dafür zu beseitigen. Das kann man nicht von heute auf morgen. Aber man muss die Ursachen beseitigen, warum Griechenland Hilfe benötigt. Deswegen finde ich nicht in Ordnung, dass manche in Griechenland es darstellen, als seien die europäischen Institutionen oder die deutsche Bundesregierung schuld. Wir haben gar keine besondere Rolle, wir sind nur der größte Haftungsübernehmer. Die Konditionalität wird zwischen den Institutionen und der griechischen Regierung ausgearbeitet. Die griechische Regierung hat einen weiten Spielraum zu sagen, wir machen lieber das als das.

Und die Regierung in Athen sagt: das ist nicht mein Programm, ich bin nur gezwungen, ein solches Programm umzusetzen.

Das ist gefährlich, weil eine solche Haltung in der Bevölkerung ein Missverständnis hervorrufen könnte, was die Ursachen sind. Ich habe vor kurzem daran erinnert, dass die Partei von Ministerpräsident Tsipras im Wahlkampf versprochen hat, sie würde Privilegien der Reeder abschaffen. Das hat die Regierung aus welchen Gründen auch immer nicht gemacht. Es ist eine Entscheidung der griechischen Regierung und des griechischen Parlaments, dass Reeder weiterhin geschont werden, aber an anderer Stelle gekürzt wird.

Die deutsche Regierung hat Anfang letzten Jahres ein Gesetz mit Steuerprivilegien für deutsche Reeder verabschiedet. Warum kritisieren Sie dann Griechenland?

Ich habe keine Kritik geübt. Noch einmal: Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die griechische Regierung etwas angekündigt hat, um dann einen anderen Weg einzuschlagen. Der Unterschied ist aber vor allem, dass wir die griechischen Steuerzahler nicht um Bürgschaften für Deutschland fragen.

Tragen denn die Gläubiger keine Verantwortung für die Rentenkürzungen und hohe Besteuerungslast, die mit dem dritten Programm gekommen sind?

Entschuldigung, das ist keine angemessene Betrachtung. Die Mitgliedsländer der Eurozone sind Gläubiger, weil wir einen großen Teil der Schulden Griechenlands auf die Eurozone übernommen haben, damit Griechenland nicht in den Bankrott stürzt und 10% oder mehr Zinsen zahlen muss, sondern ungefähr 2%. Der griechische Staat zahlt einen so niedrigen Zinssatz wie Deutschland, weil die Eurozone fast die gesamte griechische Staatsverschuldung mit unserer Haftung übernommen hat mit den günstigen Zinsen, die es derzeit gibt.

Aber die Bevölkerung leidet immer noch.

Für die Bevölkerung Griechenlands habe ich viel Sympathie, weil sie große Belastungen aushalten muss. Aber die Lösung der Probleme der griechischen Bevölkerung liegt nur darin, dass die Verhältnisse in Griechenland besser werden. Es gibt Fortschritte, allerdings geht es nicht so schnell, wie die Menschen es erwarten. Aber es ist nicht richtig zu sagen, daran sind die Anderen schuld. Dann verkennt man, was man selbst tun muss, damit es besser wird. Das macht mich immer ein wenig traurig, weil ich finde, die Menschen in Griechenland haben das nicht verdient. Dass die Hilfsprogramme wirken, können wir übrigens in allen anderen Programmländern sehen. In Spanien, Portugal, Irland – überall sehen wir wieder Wachstum, neue Arbeitsplätze. Der Aufschwung kommt bei den Menschen an.

Griechenland muss weiter bis 2022 einen primären Überschuss von 3,5% und danach 2% oder mehr bis 2060 erwirtschaften. Muten Sie den Griechen nicht zu viel mit solchen Berechnungen?

Ich halte eigentlich von Berechnungen bis 2060 relativ wenig. Das war einer der Differenzpunkte mit dem IWF, für die wir nach langen Debatten einen Kompromiss gefunden haben. Der IWF wollte unterstellen, dass Griechenland bis 2060 nicht mehr als 1% Wachstum hat. Aber dann würden die griechischen Probleme nicht gelöst werden können. Es gibt auch Länder in der Eurozone, die haben niedrigere Sozialleistungen als Griechenland und haben gleichwohl Bürgschaften für Griechenland übernommen. Ich respektiere die Souveränität Griechenlands. Griechenland braucht unsere Solidarität und die leisten wir. Ich habe dafür viele sehr kritische Diskussionen in unserer Bevölkerung, in meiner Partei, im Parlament erlebt. Wir müssen in unserem gemeinsamen Interesse Solidarität zeigen, sonst kann Europa insgesamt nicht gelingen. Die Stärkeren müssen den Schwächeren helfen. Aber die Schwächeren müssen natürlich selber an der Beseitigung der Gründe arbeiten, warum sie derzeit schwächer sind.

Warum macht man mit Griechenland heute nicht das, was man mit Deutschland 1953 machte, nämlich die Hälfte der Schulden zu erlassen, was das „deutsche Wunder“ ermöglicht hatte?

Das ist eine etwas verkürzte Betrachtung. Die Situation in Griechenland ist glücklicherweise nicht vergleichbar mit der Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg. Griechenland bekommt Hilfe vom ESM zu Bedingungen wie alle anderen Programmstaaten. Alle diese Staaten haben übrigens nach einem Programm wieder den Weg zurück an die Finanzmärkte geschafft. In Griechenland läuft gerade das dritte Programm. Übrigens ging es damals um Schulden aus dem Ersten Weltkrieg und Deutschland war nicht souverän, sondern hatte vier Besatzungmächte.

In der Diskussion um die Reformen in der EU und Eurozone schlagen Sie vor, den ESM in einem Europäischen Währungsfond zu entwickeln. Was bedeutet das?

Die Regeln des IWF passen auf ein Land, das eine Währung hat und eigentlich nicht auf ein Land, das Mitglied einer Währungsunion ist. Der IWF wird auch nicht für Kalifornien gerufen. Deswegen sind wir alle einig, dass dieses dritte Griechenland-Programm das letzte wird, bei dem der IWF beteiligt ist. Für den Fall, dass wir irgendwann wieder ein europäisches Rettungsprogramm brauchen, müssen wir den ESM zu einem Europäischen Währungsfonds weiter entwickeln.

Das wäre der Fall, wenn Griechenland ein weiteres Hilfsprogramm benötigt?

Wir sollen nicht von einem neuen Programm für Griechenland reden. Griechenland arbeitet daran, dass dieses Programm ein Erfolg wird. Solche Spekulationen sind schädlich auch für die Finanzmärkte. Meine Gedanken sind grundsätzlicher Natur.

Der FDP-Vorsitzende Christian Lindner hat vorgeschlagen, dass Griechenland für eine Weile aus dem Euro austreten solle plus Schuldenschnitt. Das haben Sie auch 2015 vorgeschlagen. Klaut Lindner Ihnen die Ideen?

Das hat Griechenland abgelehnt. Es ist die Entscheidung Griechenlands gewesen.

Und jetzt kommt Herr Lindner, der einen Grexit fordert...

...Herr Lindner ist Herr Lindner. Ich habe schon vor Jahren meinen griechischen Kollegen gefragt, wäre es für euch vielleicht die bessere Lösung...

...dem Venizelos in Wrotzlaw...

...ja, als er Finanzminister wurde. Er sagte: Nein, Wolfgang, das möchten wir nicht. Wir tun, was immer notwendig ist, wir möchten im Euro bleiben. Das ist die klare Meinung der Mehrheit des griechischen Volkes. Ich respektiere sie ohne Wenn und Aber. Nur dann muss Griechenland die dafür nötigen Anstrengungen leisten.

...und jetzt kommt Herr Lindner mit dem Sie eine Koalition nach der Bundestagswahl favorisieren.

Niemand in der Eurogruppe, insbesondere Griechenland, hat ein Interesse daran, diese alte Debatte jetzt wieder zu führen. Warum sollen wir mit einer solchen Debatte eine neue Verunsicherung beginnen, die an den Finanzmärkten auch nicht hilft?

Wir haben immer alle Vereinbarungen, die wir getroffen haben mit Griechenland, zu 100% erfühlt. Ich sage mit aller Klarheit und Ernsthaftigkeit: Unser Ziel ist es ausschließlich, Griechenland zu helfen. Aber Hilfe für Griechenland kann nur darin bestehen, dass man Griechenland auf dem Weg hilft, von Hilfe unabhängig zu werden.

Glauben Sie wirklich, dass Griechenland im Sommer 2018 auf eigenen Beinen stehen kann und in den Märkten sich finanzieren kann?

Ja, das ist das Ziel. Griechenland plant jetzt schon wieder teilweise Zugang zu den Finanzmärkten. In der Situation war Griechenland übrigens auch schon 2014, bevor dann angesichts der Notwendigkeit, eine Mehrheit im Parlament für die Wahl des Staatspräsidenten zu finden, die damalige Opposition von SYRIZA vorzeitige Neuwahlen erzwungen hat. Tsipras hat in den Neuwahlen Ende 2014 den Griechen versprochen, keine Programme zu akzeptieren. Ich habe ihm, als er mich vorher besucht hat, gesagt: “Wenn Sie das im Wahlkampf versprechen, muss ich Ihnen in Ihrem eigenen Interesse wünschen, dass Sie nicht gewählt werden. Denn Sie werden dieses Versprechen nicht halten können. Griechenland wird nicht im Euro bleiben können ohne ein Hilfsprogramm, das mit Konditionalitäten verbunden ist.“ Er hat es trotzdem gemacht, er hat damit die Wahlen gewonnen, aber er konnte sein Versprechen nicht erfüllen. Deswegen hat Griechenland ein sehr bitteres halbes Jahr erfahren. Dieses halbe Jahr und die dadurch zusätzlich entstandenen Schäden sind seine Verantwortung.

Während der Krise wurden Sie in Griechenland als die Personifizierung des Bösen stilisiert. Wie haben Sie das aufgenommen?

Ich habe versucht, mich davon nicht in irgendeiner Weise beeinflussen zu lassen, weil ich es verstehen kann, dass es in der politischen Debatte leichter ist zu sagen, wir müssen leider Renten kürzen, weil der deutsche Finanzminister es verlangt. Das ist zwar nicht in Ordnung, denn man täuscht die Bevölkerung, die teilweise eine andere Meinung hat. Sie glauben nicht, wie viele Griechen mich immer ansprechen und sagen, Sie haben völlig Recht. Aber davon rede ich nicht. Ich will die Lage nicht schwieriger machen als sie ist.

Sie haben neulich wieder Kritik an den Verantwortlichen Griechenlands geübt, und das kam rüber als die Arroganz des Deutschen mit dem erhobenen Finger.

Das ist ein typisches Vorurteil. Manchmal hebe ich meine Hand, das hat auch damit zu tun, dass ich als Querschnittsgelähmter beim Reden den rechten Arm bewege. Damit ich es nicht mache, lege ich den Arm oft unter die Tischplatte.

Tsipras hat Sie oft als den höchsten Repräsentant des Neoliberalismus genannt.

Unsinn. Ich bin Christdemokrat, Tsipras kennt mich nicht so genau. Ich bin ein überzeugter Anhänger der sozialen Marktwirtschaft, eine Hervorbringung aus den Erfahrungen der Deutschen in der Katastrophe von Hitler und dem Zweiten Weltkrieg. Das was heute die Ökonomen „inclusive growth“ nennen, haben wir schon in den Anfangsjahren der Bundesrepublik Deutschland so gelebt.

Viele konservative Politiker hätten gerne nicht den linken Tsipras als Premier in Athen, der Chef der Europäischen Volkspartei Manfred Weber sagt es ganz offen.

Wir haben alle in Europa politische Familien. Und es gibt eine Menge Politiker in allen europäischen Ländern, die eine andere Regierung als die Regierung von Frau Merkel in Deutschland wollen. Das ist legitim. Aber wir müssen die Zusammenarbeit unserer Länder von unseren parteipolitischen Orientierungen ein Stück befreien. Ich unterscheide zwischen meinem Engagement als Politiker der CDU und meiner Verantwortung als Bundesfinanzminister. Unter der jetzigen griechischen Regierung ist manches besser geworden. Es gibt Fortschritte. Die sind noch nicht ausreichend, aber sie machen Mut, dass es, wenn man auf dem Weg entschlossen voran geht, besser werden kann.

Wie ist eigentlich die Zusammenarbeit eines konservativen Politikers wie Sie mit einem bekennenden Marxisten wie Ihrem griechischen Kollegen Tsakalotos?

Wir gehen offen mit einander um. Tsakalotos hat uns allen gesagt, dass er bekennender Marxist ist. Aber er ist Finanzminister Griechenlands und infolgedessen versuchen wir im Rahmen unserer jeweiligen Überzeugung, die bestmögliche Lösung zu erreichen. Wenn Sie ihn fragen, wird er vermutlich sagen: Wenn er Probleme hat, ruft er mich manchmal an, und ich biete ihm dann meine Hilfe an. Ich frage immer wieder, was können wir unabhängig vom Hilfsprogramm zusätzlich tun, um Griechenland zu helfen, schneller mehr Wachstum zu entwickeln und mehr Investitionen zu bekommen. Ich habe schon vor Jahren mit dem deutschen Einzelhandel geredet, ob die nicht mehr griechische Lebens- und Nahrungsmittel verkaufen können. Griechenland hat eine reiche Landwirtschaftsproduktion, aber die Verarbeitung durch die griechische Industrie fehlt. Ich höre, dass Oliven aus Griechenland in Italien in Olivenöl verarbeitet und wieder nach Griechenland exportiert werden. Das kann man nicht in Deutschland ändern. Aber in Griechenland.

Sie haben auch den Oppositionschef Kyriakos Mitsotakis empfangen. Welchen Eindruck haben Sie bekommen?

Ich habe mit ihm genauso geredet, wie ich mit Tsipras geredet habe, als er Oppositionschef war. Ich respektiere jeden Politiker und gebe dazu keine Bewertungen ab.

Das haben Sie nur über Varoufakis gemacht.

Ich habe nicht mal ein Prozent an öffentlichen Äußerungen über ihn getan wie er über mich. Varoufakis ist mit dem, was er öffentlich sagt, der Vielfalt seiner Homestories völlig unvergleichbar. Ich kann mit ihm nicht konkurrieren. Den Anspruch, ernst genommen zu werden, hat er bei mir schon lange verspielt.

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