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06.05.2015

BMF im Dia­log „Funk­ti­ons­fä­hi­ge Ar­beits­märk­te als Sta­bi­li­sa­to­ren öf­fent­li­cher Haus­hal­te in Eu­ro­pa“

Diskussion mit Steffen Kampeter, Parlamentarischer Staatssekretär, Prof. Michael C. Burda PhD, Humboldt-Universität Berlin, und Prof. Gilles Saint-Paul PhD, École d‘Économie de Paris.

Steffen Kampeter: Vielen Dank für die provozierenden und gleichzeitig inspirierenden Beiträge von Ihnen. Wir werden jetzt noch einige Punkte vertiefen. Natürlich unterstütze ich die Mindestlohnpolitik, die wir verfolgen, aber ich habe natürlich auch Fragen, die ich gerne in dieser Runde stellen möchte. Michael, verstehe ich Sie richtig, verstehe ich Ihre Botschaft richtig, dass es Uniformität, Einheitlichkeit auf dem Arbeitsmarkt gibt? Ist das das Ziel in der Zukunft? 

Michael C. Burda: Ich habe versucht zu sagen, dass die politische Ökonomie so ist, dass man vermehrte Steuereinnahmen bekommen kann, bevor Arbeitsplätze zerstört werden. Ich glaube, einige Arbeitsplätze werden vernichtet, in Ostdeutschland zum Beispiel auch prekäre Arbeitsplätze. Manche sagen, das ist etwas Gutes. Aber das bedeutet schlussendlich keine oder mangelhafte Chancen für die Jugend. Auch können kleine Unternehmen sich nicht in große verwandeln auf Grund dessen. 

Steffen Kampeter: Sie kritisieren den Mindestlohn noch mehr. Sagen Sie, Deutschland ist auf dem falschen Pfad diesbezüglich? 

Gilles Saint-Paul: Ja, ich möchte zuerst sagen, dass die Steuereinnahmen erhöht werden müssen. Ich bin verblüfft. Es gibt mehr Arbeitssteuern für die Arbeit und dann werden andere gesenkt. Die regulären Erhöhungen für die Mindestlöhne werden ausgeglichen durch Reduktion der Sozialversicherungsbeiträge und langfristig werden Menschen feststellen, dass ein Drift im Mindestlohn Arbeitsplätze zerstört. Statt die Mindestlöhne zu reduzieren haben Sie die Lohnsteuern reduziert. Das war schlecht für den Haushalt. Wenn Deutschland und Frankreich jetzt diesen Kurs verfolgen, dann gibt es noch Menschen, die sagen, dass der Mindestlohn keine Arbeitsplätze vernichtet. Das kann auf einem niedrigen Niveau richtig sein. Sobald man ihn eingeführt hat - wie soll ich das erklären - dann werden politische Parteien versprechen, diesen Mindestlohn noch weiter zu erhöhen. Und dann hat man eine Bürde, eine Last, der man sich nur schwer entledigen kann. Was für Deutschland auch noch relevant ist, wenn man sich Frankreich anschaut: Wenn man von Paris in eine andere Region geht, dann sieht man die unterschiedlichen Preise. Das gilt auch für den Mindestlohn, der unterschiedlich ist in den verschiedenen Regionen. Es gibt produktivere Regionen, wo der Mindestlohn höher ist. 

Steffen Kampeter: Es gab ja einen Vergleich zwischen Frankreich und Deutschland, das haben wir ja gehört. Vor der Krise hatte Deutschland eine höhere Arbeitslosenquote, jetzt sieht das Bild aber anders aus. Können Sie vielleicht noch etwas tiefer gehen und erläutern, was vielleicht in Frankreich nicht so gut gelaufen ist, wo es aber auch eventuell Risiken für Deutschland gibt? Gilles, können Sie beginnen?   

Gilles Saint-Paul: Das ist eine sehr komplizierte Frage. Deutschland hatte die Hartz-Reformen, die wurden durchgeführt und es waren umfangreiche Maßnahmen. Sie haben zu einem teuflischen Kreislauf geführt, das hat sich auch auf die Lohnsteuern ausgewirkt. Deutschland hatte keine Krise. Woanders gab es eine Krise, aber nicht in Deutschland. Die Fiskalpolitik in Deutschland war sehr, sehr konservativ während der Krise und ist konservativ. Im Gegensatz dazu ist es so, dass es in Frankreich keine Strukturreformen gibt oder gegeben hat, die merklich oder spürbar sind. Wir haben ein hohes Maß an Arbeiterschutz und der Kündigungsschutz ist sehr stark und das hat sich nicht geändert, nicht wirklich. Wir haben während der Krise ein großes Haushaltsdefizit. Man weiß nicht, ob das, was wir verfolgt haben, jetzt Früchte in irgendeiner Weise getragen hat. Aber wir haben ja ein sehr hohes Defizit, wie Sie wissen. Die Staatsschulden stiegen an von 66 auf 96 Prozent in nur wenigen Jahren. Die Regierung hat dann Steuern erhöht, um dem zu begegnen. Das hat zu Verzerrungen in der Wirtschaft geführt und zu politischen und wirtschaftlichen Unsicherheiten. Investitionen wurden zurückgefahren und es gab keine Genesung. Und darüber hinaus gab es diesen so genannten politischen bias. Diese Steuererhöhungen haben nicht wirklich zur Reduktion des Defizits geführt. Es gab eine nicht nachhaltige Fiskalpolitik. In Deutschland sah es aber anders aus. Sie hatten Strukturreformen. 

Steffen Kampeter: Michael, welche Gefahren gibt es für den deutschen Arbeitsmarkt? 

Michael C. Burda: Ich möchte noch eines zu Frankreich sagen: Ich glaube, dass die Franzosen doch einige Optionen haben. Es sieht aktuell natürlich schlecht aus. Es ist schwer, wenn der Arbeitsmarkt schlecht aufgestellt ist, da Reformen durchzuführen. Die Lohnsteuern zu senken, die Sozialabgaben zu senken - wenn der Arbeitgeber 100 Euro ausgibt pro Arbeitnehmer, dann werden 40 Euro für Sozialabgaben ausgegeben. Wenn man sich jetzt einen haushaltsneutralen Cut ansieht und darüber nachdenkt - es ist einfach eine massive Verzerrung, die wir da sehen. Man muss Arbeitgeber überzeugen. Das ist natürlich sehr schwierig, dass Arbeitsmarktreformen versprochen werden, dass Arbeitgeber mehr Menschen einstellen und dass man dann, wenn das nicht gemacht wird, das Vertrauen auch zerstört. Aber zurück zu Bismarck. Wir müssen weg davon. Man muss deregulieren, gerade KMUs, also klein- und mittelständische Unternehmen. Frankreich steht nicht gut da, was das Umfeld für klein- und mittelständische Unternehmen angeht. Man muss es leichter machen für Unternehmen, dass sie Arbeitnehmer leichter einstellen können. Und da muss man natürlich auch Dinge verändern. In Deutschland gibt es das Risiko eines schlechten Schocks, wenn die Welt eine Rezession erlebt. Das wäre aber nicht permanent. Ich mache mir eher Sorgen um einen Austritt Deutschlands aus der Eurozone. Das wäre ein sehr teurer Prozess in den nächsten 20 Jahren, auch für andere Länder. Wenn jetzt über Preisbewegungen geredet wird und über Preisänderungen - wenn es jetzt einen "Neuro" gäbe, einen nordischen Euro, dann wäre die Situation für uns wie in Frankreich. 

Steffen Kampeter: Naja, wir wollen die Eurozone ja nicht neu gestalten. Zwei Themen sind bislang noch nicht angesprochen worden: Die Demografie zum Beispiel. Wenn ich mir die Debatte über den deutschen Arbeitsmarkt anschaue, dann geht es nicht um Arbeitslosenquoten, sondern wir fragen: Woher kommen die zukünftigen Fachkräfte? Warum haben Sie das in Ihren Präsentationen über Deutschland nicht erwähnt? 

Michael C. Burda: Das ist ein strukturelles Problem. Wir müssen Teile des sozialen Sicherungssystems privatisieren, in der Zukunft. Denn sonst werden mehr und mehr Menschen früh verrentet, mehr Menschen werden auch für andere die Rente bezahlen müssen. Woher kommen die Arbeitnehmer? Die Antwort hier ist einfach: Die Löhne sollten steigen.

Steffen Kampeter: Migration, ist das ein Thema, das in Deutschland wichtig ist, um das zu fördern, die Abdeckung durch Fachkräfte?

Michael C. Burda: Natürlich. Die Erhöhung der Anzahl der Fachkräfte in Deutschland, selektierte Migration - also die Richtigen hier in das Land zu bekommen - das ist ein Weg, um dem zu begegnen.

Steffen Kampeter: Was Sie auch nicht angesprochen haben ist die Debatte zur digitalen Transformation auf dem Arbeitsmarkt. Man steht morgens auf, man geht zur Firma und am Ende vom Monat bekommt man sein Geld. Das ist historisch so gewesen: Das ist Arbeit. "Work on Demand" ist ein Buzzword, internationale Dienstleistungen. Welche Auswirkungen hat das auf die traditionelle Situation auf dem Arbeitsmarkt? Hilft es uns, ist es eine Herausforderung für Europa? Die Gewerkschaften möchten diese digitalisierte Arbeit in ein 21. Jahrhundert setzen. Manche sagen, dass sich der Arbeitsmarkt grundlegend verändern wird, im Gegensatz zu den 80ern.

Gilles Saint-Paul: Was ich dazu sagen kann, ist, dass das soziale Schutzmodell dann obsolet wird. Mit dem neuen Modell gibt es zum Beispiel 20 verschiedene Arbeitgeber, verschiedene Quellen. Das ist sozusagen ein "Spot Market" für Arbeit. Man steht morgens auf, man bietet seine Dienstleistung im Internet an. Das Sozialversicherungssystem basiert auf der Beziehung zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern. Und das wird sich verändern. Aufgrund der hohen Steuern gibt es Entwicklungen. Uber, gibt es zum Beispiel; BlaBlaCar sehen wir jetzt vermehrt auf den Straßen. Das verändert natürlich auch das Verkehrswesen. In vielen Branchen, der Musikbranche zum Beispiel, gibt es keine langfristigen Beziehungen mehr zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Man muss Dienstleistungen selber verkaufen, vielleicht auch erst ein Unternehmen gründen. Und das Establishment reagiert auf diese Trends nicht. Man versucht, dieses etwas zu verlangsamen, aber das passiert - es wird passieren. Und man muss jetzt überlegen, wie man den Sozialstaat daran anpasst.

Michael C. Burda: Ich stimme dem hundertprozentig zu. Das Modell muss sich ändern und wird sich ändern, vielleicht auch schneller als wir überhaupt denken. Aber dafür brauchen wir eine individuelle Verantwortung in Verbindung und in Zusammenarbeit mit der Regierung. Die Regierung kann man nicht entkoppeln von diesem Prozess. Menschen können nicht alles alleine regeln. In Schweden sehen wir, dass die Regierung eine informative Rolle einnimmt, das Bewusstsein stärkt, was das soziale Sicherungssystem angeht. Und ich glaube, so können wir Menschen dazu bewegen, ihre eigenen Beiträge zu leisten.

Steffen Kampeter: Welche Dimensionen nehmen diese neuen Arbeitsarten ein? Darüber können wir reden. Uber ist ein gutes Beispiel. Der Beitrag zum deutschen BIP ist aber nicht so groß, dass ich jetzt wirklich tiefergehend darüber reden möchte. Aber trotzdem unterschätzen wir es in der Politik. Können Sie hier als Wissenschaftler etwas dazu sagen, Gilles?

Gilles Saint-Paul: Sie stellen eine sehr schwierige Frage. Das ist eine Herausforderung für meine Ignoranz. In einer tertiären Welt können die meisten Aufgaben so organisiert werden. Wir lehren, das ist unser Beruf. Das kann man mittlerweile online machen, man kann online lernen und lehren. Ich wollte ein virtuelles Institut schaffen, also ein Wirtschaftsinstitut, das virtuell ist, so dass man online Mitglied dieses Instituts sein kann, dass es also keine physische Begrenzung gibt. Und dass wir nicht nur überall leben - das ist eine physische Aktivität -, aber es ist einfacher, viele andere Dienste bereitzustellen in der Zukunft, virtuell zum Beispiel.

Dann möchte ich noch eine interessante Reform von Herrn Sarkozy erwähnen. Das Selbstunternehmertum - dass man sein Unternehmen selber gründen kann - ist sehr flexibel. Man nennt sich selber eigenständige Unternehmer, selbstständig. Und man kann verschiedene Aktivitäten durchführen. Man leistet Sozialabgaben, man zahlt einen einheitlichen Steuersatz, und das ist ein adäquates Modell für die zukünftigen Wirtschaftsaktivitäten. Man lässt sich nicht auf einen Job ein, sondern auf mehrere verschiedene. Jeder wird in Zukunft irgendwie, in gewisser Weise, ein Selbstständiger werden, ein Unternehmer werden - in der Zukunft. Das ist ein Modell, wie man die Arbeit organisieren kann.

Michael C. Burda: Ich glaube, das lässt sich gar nicht vermeiden, dieser pauschale Steuersatz. Ich weiß nicht, ob die Gesellschaft schon bereit dafür ist. Aber es gibt noch einen weiteren interessanten Trend in Deutschland. Ich habe mir die Trends - wie soll man das sagen auf Deutsch? - Sozialversicherungsvollbeschäftigte im Vergleich zu den Teilzeitbeschäftigten. Die Deutschen mögen Vollzeitbeschäftigung, also 38,5 Stunden pro Woche. In Deutschland sehen wir einen hohen Anstieg der Teilzeitarbeit. Nicht nur ein paar Stunden, sondern viele Stunden. Und das ist ein Trend, den wir mehr und mehr sehen. In Frankreich werden mehr und mehr Vollzeitarbeitsplätze reduziert auf Teilzeitarbeitsplätze. Das ist günstiger. Die deutsche Regierung sollte sich das mal anschauen und steuerlich tätig werden. Zum Beispiel eine Pauschalsteuer einführen, um dies auch etwas zu korrigieren.

Steffen Kampeter: In Ihrer Präsentation haben Sie Strukturreformen erwähnt. Jetzt sehen wir, dass es Grenzen gibt für die Geldpolitik und dass das BIP-Verhältnis in Europa so ist, dass wir keinen großen Handlungsspielraum haben. Wir konzentrieren uns also wieder auf Strukturreformen. Gilles, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, dann waren Sie sehr negativ eingestellt, was Kosten-Nutzen-Analyse angeht. Was empfehlen Sie, wenn Sie jetzt die negativen Auffassungen zu den Reformen ad acta lassen? Was sagen Sie, wie analysieren Sie das. Denken Sie gar nicht über die negativen Auswirkungen nach.

Gilles Saint-Paul: Ich werde hier jetzt nicht über den Euro sprechen. Das steht nicht auf der Tagesordnung. Ich möchte auch nicht die hier etablierte Religion antasten. Am Schluss macht man mich noch der Blasphemie verdächtig. Also im französischen Kontext haben wir 16 Millionen Arbeitnehmer im gewerblichen Umfeld. Und diese Menschen müssen den Konsum von 65 Millionen Franzosen finanzieren. Daher überrascht es nicht, dass sie eine enorm hohe Steuerlast haben. Das heißt, jeder, der arbeitet - jetzt im gewerblichen Betrieb - muss praktisch das Einkommen von drei anderen mitfinanzieren, sozusagen. Und der Handlungsspielraum ist natürlich dann sehr begrenzt, beziehungsweise kann nur dann erhöht werden, wenn mehr Menschen Arbeit haben. Das gilt insbesondere für ältere Arbeitnehmer. Das wäre also oberstes Ziel. Und hier würde ich vorschlagen, dass man ein Rentensystem einführt, das versicherungsmathematisch neutral ist, wo die Versorgungsansprüche durch jegliche Art von Arbeit erworben werden können. Und das wäre ein enormer Arbeitsanreiz, gerade auch für ältere Arbeitnehmer. Auch durch neue, unkonventionelle Beschäftigungsformen, sei es im Stil von Uber oder anderen.

Zweiter Reformvorschlag, der natürlich politisch wesentlich schwieriger sein wird, ist, den Mindestlohn anzufassen. 16 Prozent - und das ist Ihre Zukunft. Ich kann hier in die Zukunft blicken. Deutschland steht das Ganze noch bevor, Glückwunsch! 16 Prozent der französischen Arbeitnehmer erhalten den Mindestlohn, ja? Okay. Wenn man also von der ersten Phase der Lohnumverteilung weiterkommt, dann kommt man zu dieser Zahl. Also das nur mal so als Größenordnung. Und dagegen müssen wir in Frankreich natürlich etwas tun. Grundsätzlich ist der Mindestlohn nicht indexiert, also nicht indexgebunden an die sonstige Lohnentwicklung. Stattdessen gibt es eine automatische Entwicklung dafür, dass der Mindestlohn real wächst, zwar weniger schnell als die Wirtschaft, aber im Zeitverlauf haben diverse Regierungen stets das Niveau des Mindestlohns erhöht um sicher zu stellen, dass er mehr oder weniger mit der Preisentwicklung - und nicht nur in Paris, sondern mit der Lohnentwicklung in Paris oder anderswo in Frankreich - Schritt hält. Und das macht natürlich keinen Sinn. Denn letztendlich, wenn dann mehrere Jahrzehnte vergehen und man einfach nur diese Indexierung vornimmt unter 100 Prozent im Vergleich zur normalen Lohnentwicklung, kann man das Ganze eigentlich auslaufen lassen, ohne die Kaufkraft zu beeinträchtigen. Aber aus politischen Gründen wird das keine französische Regierung jemals tun. Stattdessen wird das finanziert durch Kürzungen bei den Sozialabgaben auf Höhe des Mindestlohns. Das wurde wiederum ausgeglichen durch Sozialabgaben anderer Arbeitnehmer. Das heißt, für den Arbeitgeber, der die Löhne erhöht - also Löhne über dem Mindestlohn - bedeutet das einen überproportionalen Anstieg seiner Sozialabgaben, was wiederum bedeutet, dass gerade so viele im Mindestlohn letztendlich verharren.

Und dann würde ich vielleicht noch differenzieren zwischen der Wachstumsrate des Mindestlohns nach regionalen Gesichtspunkten. Also der Mindestlohn sollte unterschiedlich stark ansteigen, je nach Region. Und letztendlich muss auch der Kündigungsschutz gelockert werden. Das wäre wichtig, denke ich, in Frankreich, so dass jeder Arbeitgeber weiß, dass die Kündigungskosten X Euro bedeuten würden. Momentan ist das aus rechtlichen Gründen extrem unsicher und wenig planbar für die Arbeitgeber.

Steffen Kampeter: Gibt es noch Fragen aus dem Publikum? Wir haben noch ein paar Sekunden Zeit. Die Damen schleudern die Mikrofone. Sonst mache ich hier vorne weiter und dann würden wir gleich sozusagen zum Finale einlaufen. Michael, die diversen Reformen, die angesprochen wurden: Glauben Sie, dass das mehrheitsfähig ist in den europäischen Staaten? Die Reformen, die Gilles eben angeregt hat?

Michael C. Burda: Bei dem ersten Vorschlag sehe ich ein hohes Potential. Italien hat eine Rentenreform durchgeführt. Das wurde erst einmal kritisiert, aber das geht in die richtige Richtung. Das ist eigentlich ein Selbstläufer, sobald der Widerstand überwunden ist. Aber in Frankreich ist der Widerstand sehr, sehr groß und sehr mächtig oder sehr aggressiv. Es gibt einen sehr aggressiven Widerstandskern. Aber wenn man die Gesellschaft mitnimmt und anspricht, dann können auch hier Fortschritte erzielt werden. Der zweite Reformvorschlag ist ebenfalls interessant. Was den dritten Vorschlag angeht, bin ich voll und ganz dabei. Monetarisierung ja, wunderbar. Aber das wollen viele nicht. Und es gibt eine interessante Umfrage in Frankreich, beziehungsweise europaweit, wo gefragt wird: Wie viel Vertrauen haben Sie in Ihren Chef? Sie können sich vorstellen, dass das höchste Vertrauen in Dänemark bekundet wird. Also da gibt es ja auch Flexicurity. Am schlimmsten schnitt Italien ab und Frankreich kam kurz dahinter, da auch hier offensichtlich wenig Vertrauen herrscht zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Das heißt, sobald es um Kündigungsschutz und Löhne und Gehälter geht, herrscht stets das Misstrauen, dass man über den Tisch gezogen wird vom Arbeitgeber. Das ist sehr bedauerlich, und ich weiß nicht, wie man das ändern kann.

Steffen Kampeter: Jetzt haben Sie aber wie ein Politiker reagiert und gar nicht meine eigentliche Frage beantwortet. Die Frage lautet nämlich, und vielleicht sollte ich das umformulieren: Wie viel Hunger oder Appetit für Arbeitsmarktreformen sehen Sie in Europa. Das ist jetzt eine Luxusdebatte in einem Land wie Deutschland, wo wir kurz vor der Vollbeschäftigung stehen. Aber es sieht ja nicht überall so rosig aus in Europa: Teilweise Jugendarbeitslosigkeit über 50 Prozent, strukturelle Arbeitslosigkeit, die andauert in vielen Ländern, dann die ganzen Verkrustungen im Arbeitsmarkt weiterhin. Das steht ganz oben auf der Tagesordnung in Europa und das einzige, was man immer wieder hört, ist eine europaweite Arbeitslosenversicherung, die vielleicht ganz andere Anreize schaffen würde. Was glauben Sie? Wir haben hier ein Problem. Darüber herrscht Einigkeit. Und dennoch gibt es so einen geringen Reformhunger. Was würden Sie vorschlagen, als politische Berater?

Gilles Saint-Paul: Der erste und einfachste Punkt aus volkswirtschaftlicher Sicht ist, dass die Politiker natürlich stets versuchen, die Mehrheit auf ihre Seite zu ziehen. Das heißt, sie sichern Besitzstände, den Status quo. Wenn aber ein schlimmer Schock eintritt oder ein Ereignis wie die Wiedervereinigung, zum Beispiel in Deutschland, das mit Wettbewerbsfähigkeitsverlusten einherging - dennoch wurden danach die Reformen durchgeführt unter Bundeskanzler Schröder. Ich vergesse nie diese Rede von Schröder damals, 2003. Ich habe das mit eigenen Augen gesehen und habe mich gefragt: Wie zieht er das durch? Wie kann er das durchziehen? Und das muss man sich jetzt mal in Frankreich vorstellen. Aber dazu muss alles erst mal richtig schlimm werden. Das ist jetzt zwar zynisch, aber das ist nun mal so. In Spanien hat man das ja gesehen. Da war die Situation bereits schlimm genug, dass dann auch Reformen durchgeführt würden. Ähnliches gilt auch für Italien.

Steffen Kampeter: Meine sehr verehrten Damen und Herren. Ich glaube, die beiden haben sich eher ungewöhnlich und provokant dem Thema Arbeitsmarkt genähert. Ich bin sicher, es wird nicht alles in Regierungspolitik umgesetzt werden, was hier vorgeschlagen worden ist. Aber es sollte ja auch eigentlich mehr oder weniger für unsere internen Diskussionen, liebe Kolleginnen und Kollegen, aber auch für Ihre Meinungsbildung, meine sehr verehrten Damen und Herren Gäste hier im Haus, ein - die Engländer sagen immer "food for thought", also ich weiß nicht, was man als Deutscher sagt - ein Gedankenimpuls sein. Ich fand es sehr, sehr spannend, was die beiden hier vorgetragen haben. Es war humorvoll, es war inspirierend, es war kompetent. Herzlichen Dank an unsere beiden Gäste.

Wir setzen diese Gesprächsangebote fort. Jetzt muss mir einer das Datum zurufen - Robert Shiller am 26. Mai. Das ist in der Woche, wo das große G7-Treffen der Finanzminister hier in Dresden stattfindet, hoffentlich ein positives Ereignis für Wachstum und Beschäftigung. Robert Shiller wird am Dienstagabend, glaube ich - das ist der Dienstag nach Pfingsten, wenn ich es richtig sehe - für ein Gespräch mit Ihnen zur Verfügung stehen. Dazu lade ich herzlich ein. Ebenso wie ich einlade, das Gehörte eine Etage tiefer bei einer Brezel wahrscheinlich und einem Schluck Wein noch zu vertiefen. Danke, dass Sie da waren, Ihnen einen schönen Abend und weiterhin gute Gespräche und herzlich Willkommen, wenn Sie wieder kommen wollen.

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