"Sie urteilen zu voreilig..."

SPIEGEL: Herr Schäuble, wir haben neulich beim Stöbern in unserem Archiv zwei interessante Sätze gefunden. Dürfen wir die Ihnen vorlesen?

Schäuble: Bitte sehr.

SPIEGEL: „Unser Ziel ist es, dass die Menschen mehr Netto vom Brutto erhalten. Steuererhöhungen lehnen wir ab.“ Kommt Ihnen das bekannt vor?

Schäuble: Ich vermute, das steht im Wahlprogramm der Union.

SPIEGEL: In der Tat. Nun fragen wir uns: Wie passt das zu den jüngsten Beschlüssen der Koalition, Steuern und Abgaben in nicht unbeträchtlichem Umfang zu erhöhen?

Schäuble: Zunächst einmal haben wir direkt nach der Wahl die Bürger in beträchtlichem Umfang entlastet. Zur Jahreswende haben wir die Steuerlast insbesondere von Familien und mittelständischen Unternehmen um deutlich über 20 Milliarden Euro [Glossar] gesenkt. Zweitens machen wir uns an die Haushaltssanierung um das durch die Finanzkrise verursachte Defizit [Glossar] zurückzuführen. Das Wahlprogramm  haben wir zu einem Zeitpunkt beschlossen, in dem das ganze Ausmaß der Finanzkrise nicht absehbar war.

SPIEGEL: Dafür steigen jetzt die Beiträge zur Arbeitslosen- und Krankenversicherung, und wer mit dem Flugzeug verreisen will, muss ab sofort eine Abgabe auf den Ticketpreis entrichten. Können Sie nicht verstehen, dass die Bürger enttäuscht sind?

Schäuble: Ich habe nicht den Eindruck, dass die Bürger enttäuscht sind.

SPIEGEL: Nach den aktuellen Umfragen liegt die Union derzeit bei 30 Prozent und Rotgrün hätte im Bund eine klare Mehrheit. In diesen Zahlen scheint sich eine gewisse Enttäuschung auszudrücken.

Schäuble: Dass es in den Umfragen Spielraum nach oben gibt, hat weniger etwas mit unserer Politik zu tun, sondern viel mehr  mit der Art, wie wir unsere internen Diskussionen kommunizieren. Da gibt es Verbesserungsbedarf. Aber vielleicht darf ich Ihnen zur Abwechslung auch mal ein paar Erkenntnisse der Meinungsforschung vortragen.

SPIEGEL: Bitte sehr.

Schäuble: Alle Umfragen zeigen, dass sich die Menschen viel mehr Sorgen um die hohe Staatsverschuldung machen als um ihre Steuerlast. Für sie ist wichtiger, dass es wirtschaftlich wieder bergauf geht und wir gute Chancen haben, die Arbeitslosenzahl noch in diesem Jahr unter die Marke von drei Millionen zu drücken. Ich bin fest überzeugt: Wenn die Union bei ihrer Politik bleibt, die für Solidität und Nachhaltigkeit [Glossar] steht und konsequent den Interessen nachfolgender Generationen verpflichtet ist, werden die Umfragen auch wieder besser.

SPIEGEL: Viele in Ihrer Partei wollen aber nicht einfach vergessen, was sie vor der Wahl versprochen haben. Es ist doch eine Tatsache, dass die deutsche Einkommenssteuer gutverdienende Arbeiter und Angestellte überdurchschnittlich belastet. Soll das für alle Zeiten so bleiben?

Schäuble: Niemand bestreitet, dass wir im Tarifverlauf einen relativ starken Anstieg im Bereich der mittleren Einkommen haben. Deswegen ist die Frage, wie wir den Einkommenssteuertarif gestalten, langfristig eine höchst wichtige Frage. Aber jeder weiß auch: Sie können keine substanzielle Steuerreform machen, ohne ein erhebliches Volumen an Steuerausfällen hinzunehmen. Den Spielraum haben wir aber nicht, jedenfalls nicht in den nächsten Jahren.

SPIEGEL: Das heißt, die Bürger sollen sich bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag gedulden.

Schäuble: Ich plädiere dafür, Schritt für Schritt vorzugehen. Jetzt hat der Schuldenabbau Vorrang. Im Herbst werden wir Vorschläge machen, was wir im Steuersystem vereinfachen können, ohne unsere Einsparziele zu gefährden. Und schließlich müssen wir uns der wichtigen Aufgabe stellen, die Finanzlage unserer Städte und Gemeinden zu verbessern.

SPIEGEL: Das ist es, was wir meinten: Von Steuersenkung keine Rede.

Schäuble: Sie urteilen zu voreilig. Ich kann mir vorstellen, dass wir noch in dieser Legislaturperiode ein Steuerreformkonzept diskutieren und verabschieden, das vor allem den Zweck verfolgt, die mittleren Einkommen zu entlasten. Das könnten wir dann in der nächsten Legislaturperiode in Kraft setzen. Damit würden wir deutlich machen, dass wir an unserem Ziel der Steuersenkung festhalten, es aber erst dann umsetzen, wenn die finanzpolitischen Voraussetzungen dafür geschaffen sind.

SPIEGEL: Solange wollen viele in der Union aber nicht warten. CSU-Chef Horst Seehofer hat seinen Finanzminister Georg Fahrenschon beauftragt, noch in diesem Jahr ein Entlastungskonzept vorzulegen.

Schäuble: Herr Fahrenschon ist einer der besten und kompetentesten Finanzminister, die wie haben. Wenn Herr Seehofer ihn mit konzeptionellen Arbeiten betraut, dann begrüße ich das außerordentlich.

SPIEGEL: Es steht aber doch zu befürchten, dass Seehofer das Konzept auch umsetzen will. Was machen Sie dann?

Schäuble: Dann werden wir in der Koalition darüber reden. So haben wir es verabredet. Wir haben allerdings auch verabredet, dass wir das, was wir machen, gemeinsam machen – oder gar nicht.

SPIEGEL: Der Ruf nach Steuerentlastung mischt sich in Ihrer Partei neuerdings mit einer anderen, grundsätzlicheren Kritik. Der Schäuble, heißt es, kann nur sparen, aber nicht gestalten. Sie werden als Nein-Sager beschrieben, nicht als konstruktiver Politiker. Stört Sie das?

Schäuble: Ich kenne solche Stimmen nicht. Unser Zukunftsprogramm, das wir in der vergangenen Woche im Kabinett verabschiedet haben, hat mehr mit politischer Gestaltung zu tun, als uns die meisten zugetraut hätten. Wir haben gezeigt, dass wir den Haushalt [Glossar] konsolidieren können, ohne das Wachstum zu gefährden. Und wir stellen für Zukunftsausgaben wie die Bildung sogar zusätzliche Mittel bereit. Ich weiß wirklich nicht, wie man da auf die Idee kommen kann, wir würden zu wenig gestalten. Dass wir dabei gleichzeitig auch unsere Einsparziele punktgenau erreichen, kann uns nun wirklich nicht zum Vorwurf gemacht werden.

SPIEGEL: Das Problem ist nur, dass auch die Maßnahmen Ihres Sparpakets in vielen Fällen den Ankündigungen aus dem Wahlkampf widersprechen. Dürfen wir noch einmal daraus zitieren?

Schäuble: Wenn Sie es nicht lassen können.

SPIEGEL: „Eine höhere staatliche Belastung der Energiepreise wird es mit CDU und CSU nicht geben.“

Schäuble: Wenn wir den Haushalt in Ordnung bringen wollen, können wir nicht nur bei den Ausgaben sparen. Wir haben auf der Ausgabenseite sozial ausgewogen konsolidiert aber uns war auch klar, dass wir zusätzlich auf der Einnahmenseite etwas tun müssen. Bei der Öko-Steuer [Glossar] erreichen wir damit einen auch ökologisch sinnvollen Abbau von Steuersubventionen.

SPIEGEL: Führende Finanzwissenschaftler haben dazu geraten, stärker bei den staatlichen Subventionen [Glossar] zu kürzen. Warum hat Sie hier der Mut verlassen?

Schäuble: Dass ich zu wenig Mut hätte, haben mir bislang nur wenige nachgesagt. Mut ersetzt aber nicht Erfahrung. Und meine Erfahrung lautet: Jeder ist für Subventionsabbau, bis es konkret wird. Da ist die Diskussion um die Ökosteuer [Glossar], die wir derzeit führen, ein gutes Beispiel.

SPIEGEL: Sie meinen den CSU-Landesgruppenchef Hans-Peter Friedrich. Er will an den Ökosteuer-Vergünstigungen für energieintensive Betriebe festhalten, die sie zurückfahren wollen. Werden Sie seinem Drängen nachgeben?

Schäuble: Herr Friedrich ist ein hervorragender und außerordentlich sachkundiger Kollege. Wenn er fordert, im anstehenden parlamentarischen Verfahren die Auswirkungen auf alle Branchen und Unternehmen detailliert zu prüfen, hat er meine Unterstützung.

SPIEGEL: Der Vorwurf an Sie lautet doch bei der Ökosteuer: Der Finanzminister betreibt Haushaltskonsolidierung zu Lasten von Arbeitsplätzen.

Schäuble: Ich bin bereit über Änderungen zu reden, wenn dadurch wirklich Arbeitsplätze gesichert werden können. Wichtig ist nur, dass es beim geplanten Einsparvolumen bleibt. Worauf wir an der einen Stelle verzichten, müssen wir an anderer Stelle wieder hereinholen.

SPIEGEL: Dass es bei Ihrem Sparkonzept eher ums Geldeinsammeln als um die Sache ging, zeigt sich auch beim Thema Brennelementesteuer. Ursprünglich wollte die Koalition die Atom-Laufzeiten verlängern, um einen Großteil der Gewinne in den Ausbau erneuerbarer Energien zu stecken. Jetzt fließt das Geld vorrangig in den Haushalt. Ist das nicht ein Widerspruch?

Schäuble: So wie Sie es vortragen, könnte es wie ein Widerspruch klingen. Es ist aber keiner. Die Einnahmen aus einer möglichen Brennelementesteuer waren von Anfang an Teil des Zukunftspakets für den Bundeshaushalt [Glossar]. Aber die Brennelementesteuer steht auch in einem politischen und sachlichen Zusammenhang mit den Reaktor-Laufzeiten. Das haben wir immer gesagt. Nur: Den Entwurf des Bundeshaushalts mussten wir bereits Anfang Juni aufstellen, beim Energiekonzept ist unser Ziel der Herbst. Ich bin zuversichtlich, dass wir bis dahin einen fairen Ausgleich finden werden, der auch eine angemessene Förderung der erneuerbaren Energien sicherstellt

SPIEGEL: Das Ergebnis könnte aber auch so aussehen: 2,3 Milliarden Euro fließen in den Haushalt – und für den Ausbau erneuerbarer Energien ist kein Geld mehr da.

Schäuble: Das wissen Sie doch gar nicht. Wir sind mitten in den Gesprächen mit der Energiewirtschaft, die uns bereits signalisiert haben, dass sie mehr Geld für die erneuerbaren Energien bereitstellen wollen.

SPIEGEL: Wirtschaftsminister Rainer Brüderle will die Brennelementesteuer aber nur solange erheben, wie die Laufzeiten verlängert werden.

Schäuble: Rainer Brüderle ist ein erfahrener Wirtschaftsminister, den ich sehr schätze. Dem Gesetzentwurf zur Brennelementesteuer hat aber auch er zugestimmt. Die 2,3 Milliarden Euro für den Haushalt sind beschlossen. Wenn der Kollege Brüderle eine gleichwertige, belastbare Alternative findet, werde ich mich dem nicht verschließen.

SPIEGEL: Einer der größten Ausgabenposten im Haushalt ist Hartz IV. Nach einem Urteil des Verfassungsgerichts sollen die Regelsätze bis zum Jahresende neu bestimmt werden. Haben Sie schon einkalkuliert, dass das möglicherweise Milliarden kosten wird.

Schäuble: Gemach, Gemach. Frau von der Leyen ist eine hervorragende Ministerin, die intensiv an einer Lösung des Problems arbeitet. Das Karlsruher Urteil war ja bereits bekannt, als wir über den Haushalt diskutiert haben. Gehen Sie deshalb mal davon aus, dass sich das Konzept in das einfügen wird, was wir gemeinsam beschlossen haben.

SPIEGEL: Mit anderen Worten: Wenn die Hartz-IV-Sätze steigen, muss Frau von der Leyen das Geld an anderer Stelle in ihrem Haushalt einsparen.

Schäuble: So haben wir es verabredet. Ich sehe da auch keine allzu großen Hürden: Der Haushalt des Ministeriums für Arbeit und Soziales  ist ja ein relativ großer, um es mal zurückhaltend zu sagen.

SPIEGEL: Bei der Bundeswehr nutzt Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg das Sparpaket, um den Umbau zur Freiwilligenarmee voranzutreiben. Finden Sie das glücklich?

Schäuble: Wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte, ist er falsch. Die Strukturreform der Bundeswehr ist nötig und sie ist nicht durch die Lage des Haushalts veranlasst. Aus meiner Sicht ist Karl-Theodor zu Guttenberg mit der Aussetzung der Wehrpflicht auf einem guten Weg. Der Auftrag der Bundeswehr ist heute ein anderer als zu Zeiten der deutschen Teilung. Darauf kommt es bei der Strukturreform an. Und nicht auf die Frage, wie viele Standorte betroffen sind oder wie viel Geld wir haben.

SPIEGEL: Längere Atomlaufzeiten, eine neue Bundeswehr, Sparzwänge an allen Orten – über ihren langjährigen Förderer und späteren Gegner Helmut Kohl haben Sie einmal gesagt: „Kohl war jemand, der den Menschen Ängste vor Veränderungen nahm“. Erfüllt die Kanzlerin heute diese Aufgabe?

Schäuble: Ich bitte Sie! Bundeskanzlerin Angela Merkel hat häufiger, früher und klarer als viele andere die gesellschaftlichen Veränderungen beschrieben.. Wahr ist aber auch: insbesondere in wohlhabenden Ländern wie unserem, bestehen in der Bevölkerung zunächst Widerstände  gegen Veränderungen. Das ist das Element der Trägheit in jeder Demokratie.

SPIEGEL: Um die Koalition aus der Krise zu führen, will die Kanzlerin nun ihren Führungsstil ändern – und die beiden Parteivorsitzenden Guido Westerwelle und Horst Seehofer mit klaren Ansagen auf Kurs bringen. Kann dies gelingen?

Schäuble: Wir befinden uns in keiner Krise, trotzdem gibt es Verbesserungsmöglichkeiten: Wir müssen damit aufhören, ständig Initiativen vorzuschlagen, von denen jeder weiß, dass sie der Partner nicht mittragen kann. Und wir müssen das, was wir tun, noch besser erklären. Aber warum sollten wir auf kontroverse Diskussionen verzichten? Nur so entstehen gute, tragfähige Entscheidungen.

SPIEGEL: Herr Schäuble, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview führten: Michael Sauga und Peter Müller

Copyright: Der Spiegel