- Datum 06.12.2024
WirtschaftsWoche: Herr Kukies, Sie waren bei Goldman Sachs Deutschlandchef der erfolgreichsten Bank der Welt und sind heute Finanzminister der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt. Wo ist der Spaß- und Lustfaktor größer?
Jörg Kukies: Beides hat seinen Reiz. Im Fokus der Öffentlichkeit zu stehen – ich bin jetzt seit vier Wochen Finanzminister – ist dabei der größte Unterschied. Und in der Politik sind die Gestaltungsmöglichkeiten umfassender...
WirtschaftsWoche: ... aber man muss dickere Bretter bohren bis zu einer Entscheidung?
Jörg Kukies: Wer aus der Wirtschaft kommt, weiß: Einen Geschäftsabschluss gegen erbitterte Konkurrenz zu gewinnen, ist auch kein Kinderspiel. Aber ja, in der Politik muss man viel um Zustimmung kämpfen, um zu Ergebnissen zu kommen.
WirtschaftsWoche: Die Ampel ist vorzeitig zerbrochen. Ein gutes Ergebnis sieht anders aus, oder?
Jörg Kukies: Wenn ich sehe, wie Deutschland seine Energieabhängigkeit von Russland reduziert hat – bei Gas von 54 Prozent auf null –, ist das ein Erfolg. Wir haben einen sichtbaren Zubau bei erneuerbaren Energien. Jetzt nimmt der Netzausbau Fahrt auf.
WirtschaftsWoche: Die Fahrt für Deutschland geht gerade eher abwärts: Zwei Rezessionen in zwei Jahren, während die Weltwirtschaft ringsherum wächst. Ihr Amtsvorgänger Christian Lindner hat die Situation für Deutschland als peinlich beschrieben. Würden Sie sich dem Urteil anschließen?
Jörg Kukies: Es mangelt Deutschland an Attraktivität und Wettbewerbsfähigkeit. Der Rückgang des Potenzialwachstums in Deutschland von 1,5 Prozent zu Anfang des Jahrtausends auf nur noch 0,5 Prozent spiegelt gravierende strukturelle Probleme wider. Da haben wir noch viel zu tun. Die Ampelkoalition hat mit der Wachstumsinitiative ein Konzept vorgelegt, mit der wir das Potenzialwachstum auf ein Prozent verdoppeln könnten. Leider ist die Umsetzung des gesamten Konzepts wohl nicht mehr möglich, wir wollen aber einige Maßnahmen noch umsetzen, z. B. steuerliche Entlastungen.
WirtschaftsWoche: Aber mit Verlaub, die Wachstumsinitiative mit ihren 49 Maßnahmen hat doch selbst die Ampel nicht überzeugt, der Kanzler hat Ideen wie die so genannte Hintern-Hoch-Prämie wieder kassiert. Was wären aus Ihrer Sicht als Bundesfinanzminister also die richtigen Stellschrauben zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit?
Jörg Kukies: Ganz unmittelbar: das Steuerfortentwicklungsgesetz, das im Bundestag vorliegt und Anreize für Investitionen setzen soll, etwa mit der degressiven Afa, mit besseren Besteuerungsregeln für E-Dienstwagen durch eine Anhebung des Bruttolistenpreises von 70.000 auf 90.000 Euro. Das käme sofort den deutschen Autobauern im hochpreisigen Marktsegment zugute. Auch der Ausgleich der kalten Progression mit Steuersenkungen für Bürgerinnen und Bürger würde für milliardenschwere Entlastungen sorgen. Dann gäbe es sofort auch Impulse zur Ankurbelung des Konsums. Dasselbe gilt für die Erhöhung des Kindergeldes. Diese Maßnahmen sind praktisch ...
WirtschaftsWoche: ... und klein.
Jörg Kukies: Nein, gar nicht so klein. Die Entlastungswirkung läge nach dem Regierungsvorschlag bei über 20 Milliarden Euro. Das sind schon erhebliche Impulse.
WirtschaftsWoche: Wären Sie bereit, das Steuerfortentwicklungsgesetz zu verschlanken, damit die Opposition zustimmt? Etwa die Anzeigepflicht für nationale Steuergestaltungen streichen, die viele für sinnlose Bürokratie halten?
Jörg Kukies: Es gilt immer das Struck’sche Gesetz ...
WirtschaftsWoche: ... benannt nach dem früheren SPD-Fraktionschef Peter Struck ...
Jörg Kukies: ... wonach kein Gesetz den Bundestag so verlässt wie es hineingeht. Jetzt ist das Parlament am Zug.
WirtschaftsWoche: Ihr Amtsvorgänger Lindner hat beklagt, dass Deutschland in internationalen Rankings von Platz 6 seit 2014 auf Platz 24 nach hinten durchgereicht wurde. Müssen Ihre Ambitionen angesichts dieser Entwicklung nicht größer sein?
Jörg Kukies: Eine Verdoppelung des Potenzialwachstums finde ich nicht unambitioniert. Aber im Wahlkampf wird es sicher auch von der SPD weitere Ideen geben, wie wir die Wettbewerbsfähigkeit verbessern können.
WirtschaftsWoche: Olaf Scholz will mit einem „Made in Germany“-Bonus Investitionen anreizen. Zehn Prozent Steuergutschrift soll es geben – ein Vorhaben, das Robert Habeck schon unter anderem Namen vorgestellt hat. Gehen den Genossen die eigenen Ideen aus?
Jörg Kukies: Sicher nicht. Denn die Idee einer Investitionsprämie ist nicht neu. Die Ampel-Regierung unter Olaf Scholz hatte sie schon im Wachstumschancengesetz im Jahr 2023 eingebracht. Und sie stand als sogenannte „SuperAfa“ schon im Koalitionsvertrag der Ampel. Tatsache ist, dass die Frage, wie wir bessere steuerliche Anreize für Investitionen, für Forschung und Entwicklung setzen, uns doch alle beschäftigt. Da sind Investitionsanreize keine komplett neue Idee. Aber sie können das Standortdefizit bei Investitionen gezielt verringern.
WirtschaftsWoche: Sie haben im Kanzleramt Deals mit milliardenschweren Subventionen eingetütet, um einzelne Konzerne zur Ansiedlung zu bewegen. Müssen Sie nach dem voraussichtlichen Scheitern von Intel in Magdeburg, Northvolt in Heide oder Wolfspeed in Saarbrücken das Scheitern dieser Art von Industriepolitik einräumen?
Jörg Kukies: Da kann ich mit erfolgreichen Ansiedlungen gegenhalten. Die Ansiedlungen und Großinvestitionen von Unternehmen wie TSMC, Bosch, Infineon bei den Halbleitern zeigen, dass die Strategie durchaus erfolgreich war. Die Pharmastrategie hat Investitionen von Sanofi, Daichi, Bayer und anderen gefördert. Natürlich ist es schmerzhaft, wenn dies in einigen Fällen nicht funktioniert.
WirtschaftsWoche: Aber da wird erstens nicht mit Steuergeld gezockt und zweitens sind das doch nur punktuelle Maßnahmen. Wollen Sie nicht über den Elefanten im Raum sprechen: dass die Unternehmensteuern in Deutschland viel zu hoch sind im internationalen Vergleich?
Jörg Kukies: Natürlich gibt es Ideen, die Steuern allgemein zu senken. Aber dabei muss man doch immer schauen, welchen Spielraum es im Haushalt gibt. Deshalb halte ich den Ansatz für richtig, mit gezielten Investitionsanreizen in den Bereichen Akzente zu setzen, in denen unsere Wettbewerbsfähigkeit besonders unter Druck steht. Wir haben mit dem Steuerfortentwicklungsgesetz eine Erhöhung der Erhöhung bei der sogenannten degressiven Abschreibung auf den Weg gebracht, damit sich vorgezogene Investitionen lohnen. Dies liegt nun im Parlament zur Abstimmung.
WirtschaftsWoche: Aber Unternehmen rechnen doch durch, ob sich Investitionen über den gesamten Lebenszyklus lohnen und nicht nur in der Anfangsphase.
Jörg Kukies: Die Attraktivität einer Investition über ihre Lebensdauer ist schon sehr wichtig. Da geht es beispielsweise um Energiekosten, die nicht die ganze Marge auffressen dürfen. Deshalb ist es richtig, dass der Kanzler in alle Richtungen denkt und auch über eine Senkung der Netzentgelte spricht. Und wir haben die Energiesteuern für das produzierende Gewerbe schon auf den EU-Mindestsatz gesenkt.
WirtschaftsWoche: Derweil plant die SPD eine Steuerreform, die in der Wirtschaft umstritten ist. Die Steuer für 95 Prozent der Einkommensbezieher soll gesenkt werden, dafür das oberste ein Prozent stärker herangezogen werden. Das würde vor allem mittelständische Unternehmen, Handwerker und Freiberufler treffen. Nach Schätzungen des Bundesfinanzministeriums – gut, die Zahlen wurden noch unter Minister Lindner erstellt – müssten diese dann Steuern in Richtung 59 Prozent zahlen.
Jörg Kukies: Ich kenne diese Schätzungen nicht und mache sie mir deshalb nicht zu Eigen. Aber Sie sagen völlig zu Recht, dass höhere Einkommensteuern am oberen Ende nicht nur Private treffen. Ich bin mir sicher, dass das SPD-Steuerkonzept alle wichtigen Aspekte berücksichtigen wird.
WirtschaftsWoche: Zu den Gedankenspielen der SPD gehören auch eine höhere Erbschaftsteuer und eine Wiederbelebung der Vermögensteuer. Sind das aus Ihrer Sicht gute Ideen?
Jörg Kukies: Eine Reform der Erbschaftsteuer ist durchaus legitim. Da gibt es auf der einen Seite das Interesse der Allgemeinheit, Steuermittel in ausreichender Höhe zur Verfügung zu haben. Auf der anderen Seite darf eine höhere Erbschaftsteuer auf Betriebsvermögen nicht dazu führen, dass Familienunternehmen in eine Schieflage geraten. Das ist eine Gratwanderung.
WirtschaftsWoche: Und die Vermögensteuer?
Jörg Kukies: Die Beschränkungen, die das Bundesverfassungsgericht gemacht hat, sind weitreichend. Ich halte eine Wiedereinführung der Vermögensteuer in absehbarer Zeit für wenig wahrscheinlich. Diese Steuer käme im Übrigen ausschließlich den Ländern zu Gute, der Bundeshaushalt ginge leer aus.
WirtschaftsWoche: Das Bundesverfassungsgericht hatte 1995 wegen der extrem niedrigen Einheitswerte bei Immobilien befunden, dass eine gleichmäßige Besteuerung der Vermögenswerte nicht möglich sei. Danach wurde die Vermögensteuer auf Eis gelegt. Nun gibt es aber eine Neuberechnung der Grundsteuer.
Jörg Kukies: Die Entscheidung zur Vermögensteuer und die zur Grundsteuer muss man getrennt betrachten. Aber Sie sehen an der Komplexität der Umsetzung der Grundsteuerreform, wie schwierig es ist, Einzelfallgerechtigkeit zu erreichen. Da gibt es keine einfachen Lösungen. Immobilien sind keine liquiden Vermögensgüter, bei denen man jeden Tag sagen kann: Der Börsenkurs ist X, und wir können jetzt genau feststellen, was ein Grundstück oder ein Haus tatsächlich wert ist. Dieses Dilemma wird jeder haben, der sich in den nächsten Jahren, möglicherweise Jahrzehnten, an eine weitere gleichheitsgerechte Reform wagt.
WirtschaftsWoche: Bevor wir zum Haushalt kommen, haben wir noch eine Frage zur globalen Mindeststeuer. Diese wurde auf Initiative des damaligen Bundesfinanzministers Scholz 2021 von den führenden Industriestaaten beschlossen. Auch von den USA, die aber nicht mitmachen. Könnte das nicht bei einem US-Präsidenten Donald Trump gefährlich werden?
Jörg Kukies: Der Ansatz ist zunächst einmal völlig richtig. Wir wollen die Anreize verringern, Geschäftstätigkeiten in Steuerparadiese zu verlagern. Wie man die globale Mindeststeuer jetzt umsetzt – in einer Welt, bei der nicht alle mitmachen – ist eine komplexe Aufgabe.
WirtschaftsWoche: Und möglicherweise eine gefährliche. Stellen wir uns vor: Da ist in Frankfurt ein Finanzbeamter, der guckt sich Goldman Sachs Europe SE an. Er stellt fest, dass der Mutterkonzern Goldman Sachs USA auch Töchter auf den Kaimaninseln hat. Dort ist eine Mindestbesteuerung von 15 Prozent nicht sichergestellt. Deshalb erhebt der Finanzbeamte – jetzt wird es technisch – eine Sekundärergänzungssteuer bei der US-Bank. Würde Trump da nicht heftig reagieren?
Jörg Kukies: Natürlich ist die deutsche Finanzverwaltung an bestehendes Recht gebunden. Ich rate aber davon ab, über mögliche Reaktionen des amerikanischen Präsidenten in einem hypothetischen Fall zu spekulieren.
WirtschaftsWoche: Herr Minister, im Bundestag hat Ihre Regierung keine Mehrheit mehr für einen Nachtragshaushalt in Höhe von mehr als 11 Milliarden Euro. Welche Ausgaben müssen Sie zusammenstreichen?
Jörg Kukies: Stand heute brauchen wir keine Haushaltssperre, auch wenn der Nachtragshaushalt nicht kommt. Das heißt, Ausgaben und Einnahmen sind balanciert, und wir werden mit dem haushalterischen Rahmen bis Jahresende, Stand heute, hinkommen.
WirtschaftsWoche: Wenn das so ist, stellt sich die Frage: Warum sollte es überhaupt einen Nachtragshaushalt geben?
Jörg Kukies: Ein Nachtragshaushalt würde mehr Klarheit und Transparenz schaffen. Aber auch ohne Nachtrag arbeiten wir zum Beispiel mit überplanmäßigen Ausgaben an, so wie wir es bei den Kosten der Unterkunft schon gemacht haben. Das sind ja Rechtsansprüche, die wir erfüllen werden und der Haushaltsausschuss ist im gesetzlich vorgesehen Umfang einbezogen. Auch für die Feststellung einer möglichen Anpassung der Konjunkturkomponente im Rahmen der Schuldenbremse braucht man nicht notwendigerweise einen Nachtragsshaushalt.
WirtschaftsWoche: Schauen wir ins nächste Jahr. Wenn die Wahl am 23. Februar ist, dann könnte es realistischerweise Sommer werden, bis der Haushalt für 2025 steht. Können Sie garantieren, dass der Bund bis dahin sämtliche Verpflichtungen im sozialen Bereich, bei Investitionen oder Fördermaßnahmen bezahlt?
Jörg Kukies: Das ist keine persönliche Garantie des Finanzministers, das steht im Grundgesetz. Alles was nötig ist, wird auch bei einer vorläufigen Haushaltsführung bezahlt. Das ist in Artikel 111 Absatz 1 GG genau definiert. Über die einzelnen Fördermaßnahmen entscheidet das jeweils zuständige Ressort. Wir müssen davon ausgehen, dass gewisse neue Projekte nur verzögert durchgeführt werden können.
WirtschaftsWoche: Können Sie auch zusätzliche Ausgaben und Aufgaben genehmigen?
Jörg Kukies: Da gilt Artikel 112 GG. Er legt fest, in welchen begrenzten Situationen auch neue Maßnahmen möglich sind. Natürlich ist das Anforderungsprofil für neue Maßnahmen deutlich höher.
WirtschaftsWoche: Olaf Scholz will die Schuldenbremse lockern – auch um einen Deutschlandfonds mit 100 Milliarden Euro und „viel Luft nach oben“ zu schaffen. Was soll ein Deutschlandfonds konkret bringen?
Jörg Kukies: Ein solcher Deutschlandfonds hat gute Vorbilder. Im Zukunftsfonds investieren wir über die KfW Capital in Start-up-Unternehmen. Der Deutschlandfonds wäre quasi eine Aufwertung von Investitionen der staatlichen KfW-Bank, die man bündeln und erweitern könnte.
WirtschaftsWoche: Haushaltsrelevant ist auch die Frage, wie es in der Ukraine weitergeht. Wenn Trump es schafft, im nächsten Jahr in irgendeiner Form Frieden zu erzwingen, was heißt das für den Bundeshaushalt?
Jörg Kukies: Ich gehe davon aus, dass die eingeplanten vier Milliarden Euro im Haushalt für Waffenlieferungen tatsächlich ausgegeben werden. Sollte es zu einem Frieden kommen, der für die Ukraine akzeptabel ist, sollten wir nicht außer Acht lassen, dass es einen sehr hohen Wiederaufbaubedarf gibt. Darüber hinaus unterstützen wir die Ukraine mit dem 50-Milliarden-Paket der G7 und den Maßnahmen der EU.
WirtschaftsWoche: Bleiben wir kurz bei Trump. Er will deutsche Autohersteller quasi amerikanisieren. Welche Gegenmaßnahmen bereiten Sie vor?
Jörg Kukies: Ich spekuliere auch hier nicht über mögliche Planungen einer noch nicht im Amt befindlichen amerikanischen Regierung. Umso wichtiger ist es, die Wettbewerbsfähigkeit in den Vordergrund unseres politischen Handelns zu stellen. In Deutschland wie in Europa. Das beste Konjunkturprogramm für unsere gesamte Volkswirtschaft, das bereits auf dem Tisch liegt, wäre übrigens Mercosur.
WirtschaftsWoche: Das Freihandelsabkommen der EU mit Südamerika liegt aber seit Jahren auf Eis, insbesondere wegen Protesten französischer Bauern.
Jörg Kukies: Das Freihandelsabkommen ließe sich trotzdem ganz schnell unterschreiben und finalisieren. Ein Großteil des Mercosur-Abkommens kann mit qualifizierter Mehrheit beschlossen werden. Eine Konsenslösung würden wir aber natürlich bevorzugen.
WirtschaftsWoche: In Frankreich verschärft sich die Schuldenkrise. Wie sehr sind Sie über die Entwicklungen bei den Nachbarn besorgt?
Jörg Kukies: Unsere Beziehungen zu unseren französischen Freunden sind eng und vertrauensvoll. Und wir kommentieren die nationale Politik grundsätzlich nicht.
WirtschaftsWoche: Wir haben viel über die alte Industrie gesprochen und Rettungspakete. Aber wenn man schaut: Deutschlands jüngstes Start-up von globaler Bedeutung heißt SAP und ist inzwischen 53 Jahre alt. Ist das eigentlich nicht die größere Misere mit Blick auf die Zukunftsfähigkeit?
Jörg Kukies: Da muss ich widersprechen. Es gibt viele Start-ups in Deutschland, die auch global sehr erfolgreich sind. BioNTech, Celonis und Flix sind Beispiele aus ganz unterschiedlichen Sektoren für junge, global erfolgreiche deutsche Unternehmen. Aber wir müssen mehr davon haben. Wir müssen die Eigenkapitalfinanzierung für junge, dynamische Unternehmen verbessern. Dafür dient das Zukunftsfinanzierungsgesetz II, das vorige Woche im Kabinett verabschiedet wurde. Nun muss der Bundestag entscheiden. Da es einen sehr breiten Konsens für das Gesetz gibt, gehe ich fest davon aus, dass es umgesetzt wird. Niemand kann ein Interesse daran haben, diese Stärkung für den Standort weiter hinauszuzögern.