- Datum 21.01.2025
Frankfurter Allgemeine Zeitung (F.A.Z.): Herr Kukies, was sagt der frühere Investmentbanker zum Vorstoß des grünen Kanzlerkandidaten Robert Habeck, künftig auch Aktionäre Krankenkassenbeiträge zahlen zu lassen?
Jörg Kukies: Das ist nicht durchdacht und würde das, was wir jetzt gerade geschafft haben, infrage stellen. Gerade erst haben Anleger in Deutschland wieder zur Aktie gefunden. Die F.A.Z. hat gerade über einen der größten deutschen Onlinebroker geschrieben, der seine Kundenzahl vervielfacht hat mit Sparplänen auf Indexfonds. Das heißt, viele Menschen haben erfolgreich investiert, haben die Aktie wiederentdeckt. Das jetzt durch solche Ankündigungen abzuwürgen wäre doch absolut verheerend. Jetzt versuchen Habeck & Co. zurückzurudern. Wenn hingegen – wie es jetzt heißt – nur Millionäre herangezogen werden sollten, wäre der Effekt demgegenüber kaum spürbar. Denn es gibt sicherlich kaum Millionäre, deren Einkünfte unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze liegen. Oder sollen etwa die Bürgerräte, von denen sich Robert Habeck die Details zu seiner Idee ausarbeiten lassen will, ein komplett neues System der Bemessungsgrenzen entwickeln? Ich halte das insgesamt für eine unausgegorene und auch kontraproduktive Idee, die dadurch zu massiver Verunsicherung führt.
F.A.Z.: Sie sind seit zehn Wochen Finanzminister. Mit dem Haushalt ist es im vergangenen Jahr besser gelaufen als gedacht.
Jörg Kukies: Der vorläufige Haushaltsabschluss zeigt, dass wir die Rücklage des letzten Jahres von etwas über zehn Milliarden Euro vollständig schonen und in dieses Jahr übertragen können. Das ist eine gute Nachricht. Aber man muss sie in die richtige Perspektive setzen. Wir sind zwar für 2024 unter Einhaltung der Schuldenregel ohne Haushaltssperren und ohne Nachtragshaushalt ausgekommen. Aber das verbessert nicht die Situation für den Haushalt 2025, denn es ist kein neues Geld da. Wir haben nur ohne Nachtragshaushalt genau das erreicht, was die Ampelregierung mit einem Nachtragshaushalt bezwecken wollte – nicht mehr und nicht weniger. Aber das Jahr 2025 wird sogar ein Stück schwieriger, als wir im November 2024 gedacht haben, als die Koalition zu Ende ging.
F.A.Z.: Jetzt gibt es neuen Streit um weitere Finanzhilfen für die Ukraine in Höhe von drei Milliarden Euro. Bundeskanzler Olaf Scholz pocht darauf, dafür die Schuldenbremse auszusetzen. Die Grünen sagen, das könne man aus dem Haushalt finanzieren. Könnten Sie drei Milliarden Euro entbehren?
Jörg Kukies: Zunächst einmal: der Bundeskanzler hat nicht vorgeschlagen, die Schuldenbremse auszusetzen. Ein Überschreitensbeschluss des Bundestages im Falle einer außergewöhnlichen Notsituation ist ausdrücklich Teil der Schuldenbremse. Der Bundestag hat davon zuletzt 2023 Gebrauch gemacht. Es ist angesichts der Brutalität des russischen Angriffskriegs nötig, die Ukraine umfassend zu unterstützen – solange das nötig ist. Und das tun wir als größter europäischer Unterstützer der Ukraine auch. Zu Ihrer Frage: ich kenne keinen Vorschlag von Grünen oder CDU, wie sie die zusätzlichen drei Milliarden Euro finanzieren wollen. Einfach zu behaupten, das Geld sei da oder könne locker irgendwo eingespart werden, löst die Frage nicht auf. Gleichzeitig haben wir einen sehr hohen Handlungsbedarf im Haushalt. Mein Amtsvorgänger Christian Lindner hatte im November den Handlungsbedarf für 2025 mit etwa 13 Milliarden Euro quantifiziert. Daraus sind inzwischen durch neue Entwicklungen ungefähr 16 Milliarden Lücke geworden. Zu dieser Summe kommt noch eine globale Minderausgabe von rund zehn Milliarden Euro hinzu, die in der Umsetzung des Haushalts im Laufe des Jahres erwirtschaftet werden muss. Also ist die Lücke insgesamt 26 Milliarden Euro. Diese Zahl ändert sich fast täglich und ist deshalb immer eine Momentaufnahme.
F.A.Z.: Wie ist das passiert?
Jörg Kukies: Das sind wie üblich Änderungen, die sich aus der laufenden Entwicklung ergeben. Wir rechnen zum Beispiel mit sinkenden Einnahmen aus der Lkw-Maut und steigenden Ausgaben für die EEG-Umlage.
F.A.Z.: Für die Ukraine-Milliarden sehen Sie also keinen Spielraum?
Jörg Kukies: Der Bundeskanzler war jedenfalls der erste, der einen konkreten Vorschlag gemacht hat, wie wir sowohl die zusätzlichen Ukraine-Milliarden leisten als auch die dadurch größer werdende Lücke im Haushalt schließen können.
F.A.Z.: Können drei Milliarden Euro für die Ukraine eine Notlage begründen?
Jörg Kukies: Der Bundeskanzler hat ja keinen Überschreitensbeschluss über drei Milliarden Euro vorgeschlagen, sondern über den Betrag, den wir im engen Zusammenhang mit dem russischen Angriffskrieg derzeit vollständig aus dem Kernhaushalt aufwenden würden zur Unterstützung der Ukraine mit Militärgerät und Munition sowie für die ukrainischen Geflüchteten, also etwa 15 Milliarden Euro. Einen Notlagenbeschluss, der mit den Folgen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine begründet worden war, hat der Deutsche Bundestag zuletzt 2023 mit großer Mehrheit beschlossen.
F.A.Z.: Einige Milliarden für die Ukraine sind schon Teil der Haushaltsplanung. Jetzt kämen nur drei Milliarden Euro dazu.
Jörg Kukies: Es geht nicht um nur drei Milliarden Euro. Sie erinnern sich, dass unter anderem über die von Ihnen erwähnte Haushaltsplanung die Regierungskoalition auseinandergebrochen ist. Weil es eben keine Einigkeit gab, wie wir die Lücke von damals etwa 13 Milliarden Euro schließen können. Wir müssen den gesamten Handlungsbedarf im Haushalt decken. Bei allem, was wir jetzt tun, sollten sich alle sehr bewusst sein, dass irgendwo eine Deckung für diese großen Summen herkommen muss. Wir schöpfen nicht aus dem Vollen – und der Bundeskanzler, der Vizekanzler sowie mein Amtsvorgänger haben in stundenlangen Runden die Einsparpotentiale des Haushalts ausgiebig diskutiert. Es gibt keine einfache Lösung. Und nun treten fast alle Parteien mit Wahlprogrammen an, bei denen eher mehr ausgegeben und weniger eingenommen wird.
F.A.Z.: Wahlprogramme können keine Notlage begründen. Die Frage ist: Kann die Agenda für mehr Wachstum und Beschäftigung, die Scholz Anfang November vorgelegt hatte, eine Notlage begründen. Die FDP-Fraktion hat ein Gutachten in Auftrag gegeben, das zum Schluss kam: Nein, das geht nicht.
Jörg Kukies: Auch Anfang November bezog sich die Begründung für einen möglichen Überschreitensbeschluss auf die Finanzierung der Unterstützung für die Ukraine, nicht auf die Agenda für Wachstum und Beschäftigung – das ginge in der Tat nicht. Mein Punkt als Finanzminister ist: der Fehlbetrag im Haushalt muss verfassungskonform gedeckt werden, und daher sind alle Vorschläge willkommen. Alle, die jetzt sagen, wir machen eine überplanmäßige Ausgabe, sind in der Pflicht zu sagen, wie diese gedeckt werden soll. Wo kürzen wir? Oder wo nehmen wir mehr ein? Und welchen Beitrag leistet das dazu, dass wir am Ende einen verfassungskonformen Haushalt haben, der nach dem jetzigen Stand einen Finanzierungsbedarf von rund 16 Milliarden Euro aufweist – zusätzlich zur erwähnten globalen Minderausgabe von fast 10 Milliarden Euro, die im Jahresverlauf erbracht werden muss.
F.A.Z.: Um es mal konkret zu sagen: Grüne, FDP und Union, die alle sagen, wir finanzieren die drei Milliarden aus dem Haushalt, machen es sich zu leicht?
Jörg Kukies: So ist es. Die Lücke ist schon jetzt sehr groß. Und deshalb ist es ja auch kein Zufall, dass die Koalition es nicht geschafft hat, sie zu schließen. Ich rate allen, sehr ehrlich und klar zu sein. Die Unternehmen und Bürger wollen wissen, wie es weitergeht. Wir müssen bald Gewissheit geben, wie der Haushalt aussieht. Erst für dieses Jahr, dann bitte auch schnell für 2026.
F.A.Z.: Bei der vorläufigen Haushaltsführung haben Sie den Regierungsentwurf für dieses Jahr zugrunde gelegt. Auch daran üben Verfassungsrechtler Kritik, denn damit greift die Exekutive nach dem Königsrecht des Parlaments. Sind Sie da über das Ziel hinausgeschossen?
Jörg Kukies: Wir haben die Frage, auf welcher Grundlage die vorläufige Haushaltsführung basieren soll, auch aus verfassungsrechtlicher Perspektive in den Blick genommen. Die klare Antwort war, dass es gängiger Praxis entspricht, den Regierungsentwurf zu nehmen. Und unsere Verfassungsrechtler haben auch sehr klar gesagt, dass wir nicht jahrzehntelang Verfassungsbruch begangen haben. Wir nutzen aber nicht den reinen Regierungsentwurf, sondern ergänzen ihn um alle Beschlüsse, die der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages zu den Einzelplänen des Regierungsentwurfs gefasst hat – das war dem Parlament wichtig, und das haben wir berücksichtigt.
F.A.Z.: Aber, pardon, Ihre Verfassungsrechtler lagen ja schon mal falsch. Da musste das Bundesverfassungsgericht einschreiten.
Jörg Kukies: Ich vertraue meinen Fachleuten. Was ich sage, ist, dass wir alles erwogen haben. Mehrere Varianten wären möglich gewesen. Der Regierungsentwurf ist näher an dem, was geplant ist. Zudem gilt ohnehin immer die Maßgabe des Grundgesetzes. Erlaubt sind rechtliche Ansprüche, Verpflichtungen, Fortsetzungsmaßnahmen. Die Artikel 111 und 112 des Grundgesetzes regeln unser Vorgehen unter der vorläufigen Haushaltsführung sehr klar.
F.A.Z.: Und was fällt jetzt hinten runter?
Jörg Kukies: Es ist nichts von vornherein ausgeschlossen. Auch da waren diejenigen, die unser Grundgesetz geschrieben haben, schon sehr klug. Wenn es beispielsweise irgendwo eine Naturkatastrophe von nationalem Ausmaß geben sollte, kann der Bund trotzdem handeln – auch wenn wir bei der Aufstellung des Bundeshaushalts 2025 natürlich nicht wissen konnten, dass sie kommt.
F.A.Z.: Und wie sieht es mit der überfälligen Sanierung des Schienennetzes aus? Nach der Riedbahn soll es jetzt mit der Strecke zwischen Berlin und Hamburg weitergehen. Müssen die Bahnkunden fürchten, dass kein Geld mehr dafür da ist?
Jörg Kukies: Nein. Wir haben mit dem Haushaltsausschuss in einer sehr intensiven Sitzungswoche vor Weihnachten die Voraussetzungen für wichtige Finanzierungen geschaffen, insbesondere für die Bundeswehr und die Bahn. Das Grundkonzept der Generalsanierung steht längst, die Bahn kann also wie geplant bauen und sanieren.
F.A.Z.: Derzeit wird heftig über eine Reform der Schuldenbremse diskutiert. Wie lassen sich denn zusätzlich Milliarden für den Haushalt mobilisieren, ohne dass man da in einen Widerspruch zu den europäischen Regeln kommt?
Jörg Kukies: Die EU-Fiskalregeln sind nicht per se strenger als die deutsche Schuldenregel, die beiden Regelwerke haben ganz unterschiedliche Bezugsgrößen und damit auch unterschiedliche Wirkungsweisen. Eine Reform der Schuldenbremse müsste zielgerichtet sein. Wir müssen uns sehr genau überlegen, wie unser volkswirtschaftliches Wachstumspotential erhöht werden kann. Unser fundamentales Problem ist, dass unser Potentialwachstum von 1,5 Prozent Anfang des Jahrtausends auf aktuell 0,5 Prozent gesunken ist. Das belegt, dass wir jetzt nicht nur in einer vorübergehend schlechten Konjunkturphase sind, sondern dass wir ein strukturelles Wachstumsproblem haben. Die Investitionen insbesondere in unsere Infrastruktur, in Schulen, Hochschulen, Kindergärten, Straßen, Schienen, Brücken sind jahrelang vernachlässigt worden. Das rächt sich irgendwann.
F.A.Z.: Da kommt man ja schnell auf 50 Milliarden Euro im Jahr, die man gern mehr hätte. Steht das dann nicht im Widerspruch zu den europäischen Regeln?
Jörg Kukies: Die EU-Fiskalregeln sind letztlich eine Ausgabenregel. Das Wirtschaftswachstum ist hierbei essenziell; wie streng sie ist, hängt auch vom Schuldenstand relativ zur Wirtschaftsleistung ab. Je mehr Wachstum, desto mehr Verschuldung gilt als tragfähig. Das ist erst einmal kein Widerspruch zu einer Reform der Schuldenregel, die zum Beispiel auf mehr Investitionen abstellt. Die Wachstumsinitiative, die das Kabinett im Sommer 2024 beschlossen hat, hätte das Wirtschaftswachstum in diesem Jahr erhöht. Die europäischen Regeln setzen den Anreiz, die Ausgaben nur für solche Maßnahmen zu nutzen, die unser Potentialwachstum erhöhen. Das haben wir so ja maßgeblich mit verhandelt. Die Reform der deutschen Schuldenregel muss daher zielgerichtet, wachstums- und investitionsorientiert ausgerichtet sein. Wie viele Milliarden sich mithilfe einer Reform der Schuldenregel unter Einhaltung der europäischen Regeln mobilisieren lassen, lässt sich deshalb auch erst beantworten, wenn man weiß, was der neu zu wählende Bundestag bereit ist, an Maßnahmen zur Erhöhung unseres Wirtschaftswachstums zu beschließen.
F.A.Z.: Wie hart sind die europäischen Vorgaben?
Jörg Kukies: Die EU-Fiskalregeln bieten die Möglichkeit, die fiskalischen Anforderungen im Gegenzug für Investitionen und Reformen etwas zu strecken. Bezogen auf unser Wachstumspotential, das ein entscheidendes Kriterium für die Schuldentragfähigkeit darstellt, prüft die Kommission dabei vor allem zwei Dinge: Wirken die staatlichen Ausgaben wachstumsfördernd? Und gibt es außerhalb des Haushaltsbereichs genug Strukturreformen, um das Wachstum anzukurbeln? Da geht es um steuerliche Anreize für Investitionen, Forschung und Entwicklung, Maßnahmen gegen den Fachkräftemangel, Entbürokratisierung, Beschleunigung von Planungsverfahren.
F.A.Z.: Was sollte man bei den Steuern ändern, um die Wachstumsaussichten zu verbessern?
Jörg Kukies: Da gibt es einen Wettstreit der Ideen. Die einen setzen auf Impulse für Investitionen, die anderen denken an eine breite Steuersenkung für alle Unternehmen. Das SPD-Wahlprogramm baut auf eine gezielte Förderung der Investitionen der Unternehmen. Auch für diejenigen, die keine Gewinne machen. Das Ziel ist immer gleich: Man will Unternehmen Anreize geben, mehr zu investieren, mehr Arbeitsplätze zu schaffen.
F.A.Z.: In internationalen Vergleichen kommt Deutschland mit seiner Gewinnbesteuerung schlecht weg. Reicht eine Prämie, um das auszugleichen?
Jörg Kukies: Man muss abwägen zwischen dem, was man für ideal hält, und dem, was möglich ist. Für mich sind aus Sicht eines soliden Haushalts gezielte Steueranreize für Investitionen, Forschung und Entwicklung realistischer als Maßnahmen, die in die Breite gehen.
F.A.Z.: Donald Trump ist wieder im Weißen Haus. Sie kennen Amerika gut. Einen guten Teil Ihrer Kindheit haben Sie auch in Kalifornien verbracht. Viele Akteure in Washington kennen Sie. Hilft es das jetzt?
Jörg Kukies: Die Kindheit in Kalifornien habe ich sehr genossen, und ich habe dieses Jahr auch sehr gelitten, als die San Francisco 49ers keine so gute Saison im Football hatten. Das verfolge ich immer noch mit großer Begeisterung, oder eben Enttäuschung. Natürlich hilft der Draht nach Amerika. Wir sollten unvoreingenommen an die neue Situation rangehen, weil wir noch gar nicht wissen, wie die neue amerikanische Regierung agieren wird. Aus der Anhörung des neuen amerikanischen Finanzministers im Senat kamen sehr konstruktive Signale.
F.A.Z.: Amerikas Großbanken sind viel wertvoller als deutsche und europäische. Brauchen wir nicht größere Institute? Warum ist die Bundesregierung so skeptisch, wenn es mit der Unicredit und der Commerzbank dazu einen Anlauf gibt?
Jörg Kukies: Es gab und gibt viele grenzüberschreitende Aktivitäten. Fünf der 15 systemischen Banken in Deutschland kommen aus Italien, aus den Niederlanden, aus den USA. Eine niederländische Bank hat gerade eine der größten deutschen Privatbanken erworben. Eine französische Bank hat eine große Investition in eine deutsche Privatbank getätigt. Es gibt große französische, italienische Versicherungsgesellschaften, die systemische Relevanz haben, weil sie so groß sind in Deutschland. Wir fördern das, denn eine Volkswirtschaft wie die deutsche, die global agierende Unternehmen hat, sowohl im Mittelstand als auch bei den Konzernen, braucht globale Finanzierungsmöglichkeiten. Sie braucht aus Deutschland heraus Zugang zu den globalen Finanzmärkten und sie braucht auch globale Finanzdienstleister, die in Deutschland aktiv sind.
F.A.Z.: Also alles gut, nur nicht Unicredit?
Jörg Kukies: Die Unicredit ist in Deutschland schon sehr aktiv. Sie ist eine der 15 systemischen Banken in Deutschland. Bei der Übernahme der Hypovereinsbank wurde das Vorgehen der Unicredit mit allen Beteiligten abgestimmt, es wurde transparent und offen gehandelt. Jetzt war das nicht der Fall, und das ist aus unserer Sicht nicht angemessen. Es war ein intransparentes, aggressives Vorgehen. Feindliche Übernahmen führen bei systemischen Großbanken nicht zum Erfolg.