TOBIAS HAUCK: Einen guten Abend wünsche ich Ihnen allen. Schön, dass sie es hier ins Bundesministerium der Finanzen geschafft haben; unserer Einladung gefolgt sind und dem ersten "Economic Dialogue" heute beiwohnen. Dieser Dialog ist einer, der auf Konstanz angelegt ist. Wir möchten mit Schlüssel-Stakeholdern in Kontakt treten und uns über die Anpassungsschritte austauschen, die wir in Deutschland, die wir zusammen mit anderen Regionen in der Welt, mit anderen Akteurinnen und Akteuren überall durchführen und auch entsprechend mit diesen Regionen, Akteurinnen und Akteuren in Kontakt treten und den Dialog suchen.

Wir haben heute ganz besonders das Thema Anpassung an ein neues Zinsniveau – ganz tagesaktuell wir liegen mittlerweile bei 4,5 Prozent in den USA und 3,5 Prozent in Europa, was den Leitzins angeht. Wir sehen, dass wie Dominosteine sich Banken – von der Silicon Valley Bank angefangen, über die Signature, bis HSBC und jetzt Credit Suisse – unter staatliche Rettungsschirme sich fallen lassen. Und entsprechend haben wir darüber hinaus auch noch einige andere Themen, die nicht nur sozusagen im konkreten Zins- und Bankenumfeld heute besprochen werden, sondern die auch Verwaltungsmodernisierung und IT-Anpassungen angehen.

Und dafür haben wir heute drei Expert:innen – eine Expertin und zwei Experten –, und zwar möchte ich dafür als allererstes den Hausherrn begrüßen: den Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen, Steffen Saebisch. Kommen Sie gerne nach vorne. Außerdem Cathryn Klüver Ashbrook, Bertelsmann-Stiftung und Politologin, die in Harvard lange ein Diplomacy Lab aufgebaut hat und entsprechend sich sowohl in digitalen als auch in außenpolitischen und insbesondere in strategischen Themen international sehr gut auskennt. Und uns hier bei den Anpassungsschritten in diesem Bereich hoffentlich heute einiges zu erzählen hat, herzlich Willkommen. Und Herr Fuest, Präsident des ifo Instituts in München, und heute ein sehr gefragter Mann, denn immer dann, wenn es Zinsen und Banken betrifft, hat er den Job, uns – in Anführungszeichen – eine Einordnung zu geben. Das macht er auch insbesondere hier für das Bundesministerium der Finanzen im wissenschaftlichen Beirat. Wir freuen uns sehr, dass er heute hier ist, herzlich Willkommen!

Genau, ich begrüße an dieser Stelle auch alle im Livestream. Hier vorne sind noch ein paar Plätze frei. Wenn Sie sich von den hinteren Plätzen auch nach vorne begeben möchten, können Sie das jetzt noch gerne tun.

Und ich möchte ganz gerne beginnen mit Herrn Saebisch. Wir haben gestern von Christian Lindner gehört, dass, ich zitiere: „Wir haben mit der BaFin eine leistungsfähige Finanzaufsicht, und wir haben die Bundesbank, die ebenfalls eine stabilitätsorientierte Tradition hat. Das Deutsche Kreditwesen ist stabil. Und dafür sorgen wir auch weiter.“ Das klingt ja doch, nachdem wir jetzt schon mehrere Banken wieder sich in Bewegung setzen sehen, doch so wie 2008. Sind Sie momentan, haben Sie eine gewisse – Pardon, meine Frage kommt gerade nicht so ganz raus. Wie wollen wir entsprechend da eine Anpassung starten?

STEFFEN SAEBISCH: Also, Sie sehen mich relativ entspannt. Und ich hoffe, das ist schon mal ein gutes Signal. Und Sie sehen mich deswegen relativ entspannt, weil erstmal wiederholt sich Geschichte nie eins zu eins. Und deswegen macht es auch keinen Sinn, jetzt immer zurückzugucken und zu versuchen, Parallelen zu 2008 oder 2009 herzuleiten, sondern wir haben schlicht und ergreifend eine völlig andere Situation, weil wir aus den Jahren 2008, 2009 und der Bewältigung der internationalen Finanzmarktkrise viel gelernt haben. Wir haben uns in Europa neu aufgestellt. Wir haben in der Bankenaufsicht neue Instrumente eingeführt. Wir haben entsprechende Vorgaben auch für den Bankensektor gemacht. Wir haben auch, das möchte ich ausdrücklich sagen, auch auf europäischer Ebene entsprechende Systeme aufgebaut.

Das alles ist da. Also es liegt – um das Mal aus einer anderen Zeit zu sagen –; es gibt einen Instrumentenkasten, der zur Verfügung steht. Wir haben die BaFin neu aufgestellt. Wir haben einen sehr anerkannten – auch international anerkannten – Präsidenten der BaFin, der über einen hohen Erfahrungswert verfügt. Wir haben mit der Bundesbank eine sehr international gewichtige Institution. Wir haben hier auch den letzten Tagen uns natürlich auch eng abgestimmt. Der Minister war ja in dieser Woche in Brüssel. Da ging es zwar eigentlich um andere Themen, aber natürlich haben diese Themen auch eine Rolle gespielt. Ist ja auch immer gut, wenn man dann schon zusammen ist und dadurch sich dann auch sehr schnell auch nochmal rückversichern kann. Und deswegen sind wir eigentlich guten Mutes, dass das, was wir an Vorsorge, an Sicherungsstrukturen haben, dass das jetzt in dieser Situation gut halten wird.

Wir haben in den letzten Jahren übrigens auch immer wieder Stresstests gemacht im Bankensektor. Und jetzt haben wir mal einen echten realen Stresstest. Das muss man so sagen. Nicht, dass wir uns den gewünscht hätten, aber jetzt ist er da. Aber ich würde jetzt wirklich von jeder Form von Alarmismus und Spekulation abraten, sondern darauf vertrauen – das können wir, glaube ich, auch –, dass wir in den letzten Jahren gut gearbeitet haben, gute entsprechende Risikoabschirmungssysteme aufgebaut haben, und deswegen. Also, nette, spannende Frage, aber ich kann leider nur – auch wenn das jetzt vielleicht für die Unterhaltung etwas misslich ist –, eine sehr entspannte Antwort hier heute geben.

TOBIAS HAUCK: Vielen Dank, Herr Saebisch. Herr Professor Fuest, haben Sie dem etwas hinzuzufügen?

CLEMENS FUEST: Zunächst vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich über die Diskussion. Und ja, nichts hinzuzufügen im Sinne, dass da irgendwas gefehlt hätte, um Gottes willen. Aber vielleicht kann ich das nochmal beleuchten, ein bisschen aus der Sicht der Wirtschaftstheorie.

Was wir hier sehen, ist eine Eigenschaft des Finanzsystems, die darin besteht, dass es eben äußerst fragil ist und anfällig für „Run-Situationen“. Was ist jetzt eine „Run-Situation“? Das ist eine Situation, in der das Vertrauen erschüttert wird in das Finanzsystem. Und dann überlegt sich natürlich jeder Anleger, wenn ich nur mal so aus Vorsicht meine Liquidität abziehe von einer Bank, die vielleicht Probleme hat, dann kostet mich das fast nichts, insbesondere wenn ich der erste bin, der das macht. Wenn ich hingegen warte, gehe ich da doch ein Risiko ein. Und mit einer kleinen Wahrscheinlichkeit verliere ich sogar sehr viel. Das heißt, die „Incentives“; es gibt überhaupt keinen Ertrag, sein Geld dort zu lassen, kein Vorteil, kein Upside, aber es gibt ein großes Risiko. Und deshalb reagiert man sehr schnell. Außerdem weiß man, man muss vor den anderen sein, man muss der Erste sein. Und es reicht sogar schon für einen „Run“, dass man denkt, es gibt überhaupt kein Problem im Bankensystem, aber andere könnten denken, es sei ein Problem da. Also wenn andere nun nervös werden, dann ist es schon vollkommen rational, selbst die Liquidität abzuziehen. Und Banken sind so etwas wie Liquiditätsversicherungen. Die legen Geld langfristig an und bieten ihren Kunden – jedem einzelnen Kunden – an, dass er jederzeit sein Geld bekommen kann. Und man verlässt sich aber darauf, dass das nicht alle auf einmal sein wollen.

Und jetzt haben wir leider eine Erschütterung des Vertrauens in das Finanzsystem. Und deshalb sind die Folgen so drastisch. Es ist ja keine Kleinigkeit, dass jetzt so viele kleine Banken in den USA in Probleme geraten. Und was passiert jetzt? Wir sind in einer Dilemmasituation. Denn wenn man sich jetzt hinstellt, zum Beispiel als EZB, und sagt, nö, wir erhöhen die Zinsen, so wie vorher gedacht, dann geraten die Banken stärker unter Druck. Wenn man aber sagt, wir erhöhen die Zinsen nicht, dann gibt man das Signal, wir haben ein Problem. Es gibt also keine einfache Lösung. Mal abgesehen davon, dass man das grundlegende Dilemma hat. Wenn man jetzt sagt, zum Beispiel, ich bin entspannt – wie Sie es gerade gesagt haben, ich glaube Ihnen das auch –, dann fragt sich jeder, ja, warum sagt er jetzt, er ist entspannt? Ja, also das ist einfach eine Dilemmasituation. Wie gesagt, ich glaube Ihnen das schon, dass Sie entspannt sind. Aber ich muss ehrlich sagen, ich bin es nicht so.

TOBIAS HAUCK: Danke Ihnen dafür. Die Zinshöhe an sich war, ja sozusagen vorher schon; hatte gewisse realwirtschaftliche Folgen, die uns belastet haben. Jetzt sehen wir, dass diese Folgen auch ganz konkret unsere Institutionen auf der Welt belasten und dadurch weitere Effekte ausgelöst werden. Das addiert sich natürlich zu allen geostrategischen, geopolitischen, sicherheitsbezogenen Themen, die wir versuchen, in der Verwaltung und in der Politik aktuell zu durchdenken, zu steuern.

Und an dieser Stelle würde ich gerne mal wissen, Frau Clüver Ashbrook, wie gehen mit solchen komplexen Situationen andere Länder um? Sie haben mit Frankreich beratend Tätigkeiten gehabt. Sie waren auch stark in den USA beschäftigt und hier bei der DGAP in Deutschland sowieso. Entsprechend würde ich da gerne wissen, welche Systeme würden denn für das 21. Jahrhundert bereitstehen, um nicht so stark von den jetzt in diesem Fall eben auch stark Nachrichten getriebenen psychologischen Themen uns anfällig zu machen?

CATHRYN CLÜVER ASHBROOK: Na, das Erste, was man sagen muss, wir leben natürlich in einer Nachrichtenkultur, die sich auch 24 Stunden speisen muss. Die dementsprechend dazu beiträgt, dass sich ein Verständnis von Risiko wandelt. Aber ich glaube, ich bin da in dem Sinne bei Staatssekretär Saebisch, zu sagen, das, was wir vorausgreifend, mit Vorausschau, haben machen können – und wir werden jetzt alle gefragt gerade, weil wir uns in dieser Kombination aus Polykrise befinden, also verschiedene Krisenherde gleichzeitig, die für unseren Wähler, die für uns alle aber natürlich auch wirken, wie permanent Krise, also permanent irgendwo nach Anpassung schreien, die uns abverlangen oder uns fragen, ob wir als Systeme resilient aufgestellt sind, genug Resilienz im System haben – und ich bin insofern bei Staatssekretär Saebisch, was unsere Finanzmärkte angeht, aber eben auch Standardsetzungen im System. Denn jetzt hören wir immer wieder, auch gerade im transatlantischen, wenn es um Technologie geht, wenn es um bestimmte Bereiche geht, die besonders volatil sind im geostrategischen, geopolitischen Gefüge, dass wir dem nachsteuern können, indem wir nochmal wirklich quasi an das Handwerkszeug rangehen und sagen, was sind denn unsere Standards, was sind unsere Normen, wie können wir Dinge in Regularien fassen, um vor bestimmte Prozesse zu kommen. Und im finanzpolitischen Bereich haben wir 2008, 2009 gelernt, wie wir es in anderen Bereichen nicht gelernt haben.

Also ich würde argumentieren, selbst wenn wir bestimmte Dinge nicht bis zum Ende gedacht haben, und besonders im europäischen Bereich haben wir da noch viel Verbesserungspotenzial. Aber wir haben mit Basel oder der Verstärkung der – ich meine, das ist interessant, weil die Ausnahmen machen dann immer die Regel –; also wenn wir eine Silicon Valley Bank haben, die dann ausgenommen ist oder sich ausnimmt aus bestimmten Standards wie Basel, dann verbaselt man dann vielleicht das eine oder andere. Will aber sagen, das spricht dafür, dass wir stärker noch investieren in erstens das Lernen aus der Krise. Und jetzt haben wir mannigfaltig Dinge, aus denen wir lernen können. Dass wir daraus Mechanismen entwickeln, wie wir in eine vorausschauende Arbeit in unseren Institutionen und mit unseren Institutionen kommen. Da gibt es diverse Beispiele. Da werden wir sicherlich gleich noch drauf eingehen. Wie wir uns zum Beispiel auch Technologie in diesen vorausschauenden Prozessen zu Nutze machen, um in der Regel Dinge zu skizzieren. Indem wir auch unsere "Thinktanks" und unsere wissenschaftspolitischen Institute nutzen, um das alles schon mal vorzuschreiten – was gegebenenfalls passieren kann – und wie wir lernen, anders mit Risiko umzugehen.

Und interessanterweise haben wir aus der Finanzkrise – Staatssekretär Saebisch hat es gesagt – zumindest die wegweisenden Pfähle eingeschlagen, die jetzt dafür sorgen, dass er entspannt in unserer Mitte sitzen kann. Und ein Herr Biden und eine Janet Yellen quasi die Hebel haben ziehen können, dass sich der Pullover in Kalifornien nicht noch schneller aufgelöst oder aufgedröselt hat und das vermutlich auch nicht wird. Und umgekehrt, eine EZB mit einer; und wir haben die Pressekonferenz von Madame Lagarde eben noch verfolgen können, die gesagt hat, wir haben diskutiert darüber, wie wir es machen. Aber diese politische und finanzpolitische Signalwirkung hinzubekommen, diese Gradwanderung – würde sie sagen – haben wir geschafft. Wir werden das in den nächsten Wochen, Monaten sehen.

CLEMENS FUEST: Wenn ich vielleicht darauf reagieren darf. Also ich weiß nicht, ob ich diesen Optimismus teile, was jetzt diese Vorkehrungen angeht. Ich meine, wir haben gerade erlebt, dass wir in den USA klare Regeln hatten für die Einlagensicherung. Und das erste, was die US-Regierung getan hat, ist, diese Regeln zu brechen. Das heißt, sie haben sich als nicht tauglich erwiesen. Wir haben in Europa lange darüber diskutiert: Wir möchten es nicht, dass der Steuerzahler für Banken einsteht. Jetzt haben wir den Fall von Credit Suisse und 50 Milliarden Euro sind schon rüber geschoben worden.

Also, wir haben ja in Europa die Idee, dass wir einen ziemlich komplexen Rahmen haben, der darauf hinausläuft, dass wir „bail-in“ machen. Das heißt, Gläubiger haften. Jetzt kann man die Frage stellen, ja, bei Credit Suisse, das wäre doch jetzt eine wunderbare Anwendung. Ich habe aber den Eindruck, dass niemand dort mit einem Cent haften wird. Sondern es wird alles auf die Steuerzahler abgewälzt. Jetzt nicht in Europa, schönen Dank, sondern erstmal nur in der Schweiz. Da kann man eigentlich nur sagen; wir haben uns vielleicht und man könnte das auch so interpretieren – ich sage nicht, dass ich mir das zu eigen mache, aber man könnte das auch so interpretieren –, dass das eine Illusion war, dass wir uns auf diese Krisen vorbereitet hätten mit den regulatorischen Reaktionen auf die Finanzkrise. Man könnte auch sagen, das ist erstmal ein Komplettversagen. Also, wir haben jetzt zwei Banken, da hätte man es anwenden können. Und in keinem Fall hat man die neuen Regeln angewendet. Also mich beeindruckt diese Bilanz nicht besonders.

TOBIAS HAUCK: Herr Saebisch, das können Sie gerne aufnehmen.

STEFFEN SAEBISCH: Ja, also ich will auch gar nicht Optimismus machen. Ich bin aber für positiven Realismus. Und dementsprechend reden wir jetzt in der Tat über zwei Banken. Wir reden aber über zwei Banken – einmal in der Schweiz, einmal in den USA –, wir reden nicht über das, was wir ja auch in der europäischen Stabilitätsstruktur vielleicht unter Umständen jetzt auch an Herausforderungen haben. Aber da habe ich jetzt einfach den Vorteil des Wissens über die Abstimmungsprozesse, die momentan zwischen den Institutionen auf der europäischen Ebene und auch in Deutschland stattfinden. Und deswegen kann ich mich jetzt nicht in eine künstliche Aufgeregtheit versetzen. Weil ich den Eindruck habe, dass die Institutionen momentan sehr eng zusammenarbeiten. Und wir hatten 2008 nun mal eine völlig andere Situation, weil wir viele Instrumente und auch Abstimmungsprozesse überhaupt erstmal aufbauen mussten. Und jetzt haben wir Institutionen, die einmal genau diese Herausforderungen auch immer wieder geübt haben.

Ihre sehr grundsätzliche Kritik, dass am Ende des Tages die Entkopplung von Risiko und Haftung im Bankensektor – zumindest jetzt im Fall der amerikanischen und auch des schweizer Instituts – ein schlechtes Signal ist, das teile ich. Aber wir haben ja auch in den letzten Jahren erlebt, immer mal wieder bei Krisen kleinerer Institute, dass wir sehr wohl mit den bestehenden Instrumenten klargekommen sind und genau auch diese Haftungsmechanismen durchgesetzt haben. Trotz alledem kennen wir immer noch das schöne Wort Systemrelevanz aus dieser Zeit. Und deswegen bin ich eigentlich, wie gesagt, momentan noch relativ entspannt. Weil ich glaube – und das ist auch die Einsicht derjenigen oder bisschen die Bewertung derjenigen, die das eben auch momentan fachlich 18 Stunden am Tag bewerten und beobachten oder beobachten und bewerten –, dass wir momentan da noch kein Problem haben. Und da stehen wir momentan. Und wir sollten jetzt auch kein Problem herbeireden. Das ist auch ganz wichtig. Und da habe ich es ein bisschen schwerer als Sie. Weil wenn ich jetzt mich hier anders hinsetze und das vertextet hätte, was Sie gerade getan haben, dann wäre das vielleicht hier eine Nachricht. Und diese Nachricht kann ich auch gar nicht liefern, weil es dafür momentan auch keine substanzielle Begründung gibt. So ist das nun mal, ja.

Wir leben in einer Zeit, wo wir in der Tat viele Krisen haben. Wir sollten uns jetzt nicht noch selber eine herbeireden. Wenn sie da ist, werden wir sie managen müssen. Das haben wir in der Vergangenheit auch geschafft. Aber wir sind eigentlich momentan auch ganz gut beschäftigt mit den anderen Krisen, die wir haben und die wir zum Teil auch in diesem Hause hier täglich bewältigen müssen. Und ich möchte auch mal sagen – weil, wie gesagt, positiver Realismus –, wir leben wirklich momentan in einer extrem schwierigen, herausfordernden Zeit. Und wenn man sich allein die letzten 18 Monate anguckt – die Zeit, die wir jetzt auch gut vielleicht noch so in Erinnerung haben mit den vielen Herausforderungen, die wir gehabt haben. Und wenn wir schauen, was wir alles auch im letzten Jahr diskutiert haben über Gasmangellage, schwere Energieversorgungskrise in der Bundesrepublik Deutschland, unsere natürlich auch hohe Energieabhängigkeit gegenüber Russland, die ja auch wirklich eine schwierige geostrategische Herausforderung ist, einen massiven Einbruch im Wirtschaftswachstum in der Bundesrepublik Deutschland. Dann ist es uns doch auch durch vielfältige – vielleicht immer nicht brillanteste oder auch brillantest kommunizierte – Maßnahmen, aber im Kern ist es uns doch gelungen – und das ist doch der wesentliche Auftrag einer Regierung –, Stabilität zu sichern. Diese Stabilität haben wir. Deswegen sitzen wir auch heute hier. Schlechtes Signal wäre übrigens, wenn ich nicht gekommen wäre. Das wäre ein schlechtes Signal heute gewesen. Dass ich hier sitze, zeigt schon, dass die Situation momentan wir im Griff haben.

Aber ich will nochmal einfach ein bisschen für diesen positiven Realismus werben. Wir müssen die Dinge, die Krisen, die auf uns zukommen, die müssen wir managen. Wir müssen auch bereit sein, sie dann eben auch wirklich anzunehmen, sie auch zu bewältigen und insbesondere, um für dieses Land ja auch Stabilität zu generieren. Das haben wir im letzten Jahr unter Beweis gestellt, gezeigt. Das kann man immer kritisieren. Das ist so ähnlich wie beim Fußball. Es ist immer wahnsinnig einfach, auf der Galerie zu sitzen. Für die, die da unten im Feld stehen, ist das immer sehr, sehr schwierig. Ich habe ja auch lange auf der Galerie immer mal wieder gesessen. Ich kenne das. Das ist eine schöne Situation. Da fühlt man sich auch oft sehr, sehr wohl. Auf dem Feld ist es dann ein bisschen schwieriger, wenn man den Ball nach vorne bewegen muss. Aber im Kern ist das halt unser Auftrag. Und wir kommen vielleicht noch über die vielfältigen anderen Herausforderungen, die wir in unserem Land haben und die uns momentan auch wirklich intensiv beschäftigen. Weil es geht nicht nur darum, die gegenwärtige Situation zu bewältigen, sondern es geht darum, auch jetzt ganz wesentliche Grundsatzentscheidungen auch in der operativen Umsetzung für die nächsten Jahre und Jahrzehnte für dieses Land zu treffen. Und da stehen wir vor massiven Herausforderungen, die – und da will ich mal ein Wort des Vizekanzlers gebrauchen –, auf die wir mental zum Teil gar nicht bisher eingestellt sind auch in der Bundesrepublik Deutschland.

Denn diese Zeitenwende, die wir erleben, die zeigt sich jetzt eben auch über die Zinswende auch im Bankensystem. Sie zeigt sich aber in den geostrategischen Herausforderungen, in der Verteidigungsfähigkeit dieses Landes, in unserer Resilienz. Übrigens auch, was infrastrukturelle Herausforderungen betrifft, in der Digitalisierung – übrigens auch ein altes Thema der letzten 20, 30 Jahre; nie viel passiert, auch in der demografischen Herausforderung. Also, wir sind jetzt eigentlich an allen Stellen gefordert. Und deswegen werbe ich immer dafür, dass wir diese Dinge dann auch annehmen, dass wir versuchen, damit souverän und seriös umzugehen, und versuchen, das miteinander zu bewältigen. Weil ich glaube, dass wir dafür in diesem Land auch genug Power haben und genug auch Kraft haben, das hinzubekommen. Sorry, war jetzt ein bisschen länger.

TOBIAS HAUCK: Vielen Dank, damit haben Sie das Thema schon abgeräumt. Die ganz konkrete Folgefrage, die sich daran anschließt, ist aber, wir haben jetzt 15 Jahre die Erfahrungen gehabt, gelernt, institutionalisiert, und das ist in diesem Bereich der Fall. Offensichtlich ist der Verteidigungsfall ein anderer, wo wir eine Lernstrecke jetzt gerade noch ziemlich vor uns haben. Und da würden jetzt noch einige andere Themen dann dazukommen.

Können wir diesen Lernprozess jetzt schon aktiv gestalten? Und wenn wir beispielsweise die große Frage nach der China-Strategie der Bundesregierung uns stellen und sehen, dass jetzt Regierungskonsultationen mit Japan und die vielen Reisen nach Indien aktuell sicherlich in diesem Kontext auch zu sehen und zu verstehen sind, hat das das System, das wir auch in fünf Jahren oder in zehn Jahren noch haben werden, oder werden wir dann für solche Anpassungsprozesse ein besseres System haben?

CATHRYN CLÜVER ASHBROOK: Nein, also, was wir jetzt sehen. Man kann das einerseits natürlich sehr, sehr optimistisch beschreiben. Ich würde auch sagen, wir haben sehr viel, sehr schnell getan. Und ich finde, man muss da vielleicht auch nicht sein Licht unter den Scheffel stellen. Wir hatten gestern Abend noch Jörg Kukies im Gespräch, der nochmal darauf hinwies, wie schnell wir auf die quasi wie dreifache Null in der Russlandabhängigkeit gekommen sind. Es ist auch in Ordnung. Man kann auch mal einen Moment innehalten und schauen, wie man sich bestimmten Herausforderungen und mit welcher Schnelligkeit. Das gleiche gilt auch zum Teil für die Anpassungsprozesse in der Kommission.

Ich erinnere mich noch, als ob es gestern wäre. Auf der Münchner Sicherheitskonferenz im letzten Jahr, als Josep Borrell gefragt wurde, jetzt haben wir ja die Friedensfazilität, was kann die und wann kann die etwas? Und dann sagte er, na dafür sind die Instrumente noch zu jung. Und zehn Tage später konnte die europäische Friedensfazilität etwas. Nämlich wirklich gemeinsame Überlegung, dann Anstrengungen finanzieller Art eben auch für die Lieferung von Waffensystemen an die Ukraine leisten. Also, es hat für traditionell behäbig europäische Systeme schon eine relativ schnelle Anpassung gegeben. Aber ob das Anpassungen sind, die man; ich sehe das eher als Anpassung taktischer Art. Die sind kurzfristig. Die sind im Grunde genommen basierend auf; das haben wir im Englischen vor der Pandemie immer so schön beschrieben als die „known unknowns“.

Also wie gesagt, das alles: Wir haben sehenden Auges darauf gewartet quasi, dass uns eine weltumspannende Pandemie einholt. Wir haben sehenden Auges darauf gewartet, dass Russland im Grunde genommen das ausweitet, was es schon seit der Annexion, der völkerrechtlich negierende Annexion der Krim und den Aktionen in der Ostukraine noch ausweitet. Das hätten wir alles; das konnte man alles auf dem Reisbrett sehen. Das heißt, man kann dann umgekehrt sagen, diese Anpassungen kommen viel zu spät, hätten strategische Natur oder hätten strategisch und erweitert gefasst werden sollen, auch wie Staatssekretär Saebisch das nochmal; fast allumfassend und Hebel wirken. Die Tatsache, dass wir uns da haben ziemlich zusammenraufen müssen.

Es spricht vielleicht nichts Gutes, wenn wir uns angucken, wie eben eine viel, viel komplexere Fragestellung oder Sachlage. Und wir haben den Bundeskanzler in Washington erlebt in diesem Zwiegespräch mit dem amerikanischen Präsidenten. Da wird es mit Sicherheit darum gegangen sein, wie Deutschland reagieren kann. Und vielleicht hat Herr Saebisch noch die eine oder andere Interna, die er mit uns teilen kann, wie es um Deutschlands Möglichkeiten geht, an einem Sanktionspaket mitzufeilen gegenüber der Volksrepublik China, falls eben die Chinesen sich doch noch durchringen – wir erleben den chinesischen Staatschef nächste Woche in Moskau –, sich von seinem Friedensplan gegebenenfalls zu distanzieren. Und sich doch vielleicht für die Bereitstellung von Kamikazedrohnen oder anderen Waffensystemen an die Seite Russlands zu stellen. Also diese Verschiebungen, die sehen wir ja schon. Und da ist die Frage, wie weit – und das wird eben meiner Meinung nach eine der Fragen gewesen sein, die Joe Biden dem Bundeskanzler gestellt hat –, wie weit haben sie das schon auf dem Reisbrett mit ihren Unternehmen, aber eben auch in der erweiterten Planung und der wirtschaftlichen Vorausschau für die Bundesrepublik mit eingeplant? Welche verschiedenen Szenarien spielen sie denn jetzt schon durch?

Und ich glaube, das ist eben genau der Punkt, zu dem wir jetzt kommen müssen. Nämlich die ganze Thematik des strategischen Vorausdenkens. Also das, was wir uns im Grunde genommen nach; entgegen unserer, sagen wir, bürokratischen DNA spricht. Als Leute, die wir uns nach dem Zweiten Weltkrieg gesagt haben, naja, ein Punkt, Risiko abzubauen, eine Übermacht für Ministerien abzubauen, ist, indem wir die verschiedenen Prinzipien, Ressortprinzip, die verschiedenen Parteiaufteilungen, die verschiedenen Kontrollfunktionen in einer parlamentarischen Demokratie einführen und auch einhalten. Das heißt, Prozesse sehr kleinteilig gestalten, sodass es immer Bruchstellen gibt in Prozessen. Das kann man als Demokratie machen. Nur haben wir natürlich jetzt – und das sehen wir in der Diskussion zur nationalen Sicherheitsstrategie, das sehen wir an der Tatsache, dass die China-Strategie zwar schon überall ist, aber jedenfalls nicht öffentlich ist –, dass wir da quasi keine Mechanismen haben oder noch insuffiziente Mechanismen haben, das über die Häuser hinaus mit einem erweiterten strategischen Blick, immer natürlich denkend in dem europäischen Kontext, das quasi aus einer Hand, aus einem Gus zu machen. Denn da kommen dann eben einerseits Kompetenzschwierigkeiten, einerseits Machtspiele, andererseits parteipolitische Interessen mit rein, die es doch für die Bundesrepublik als Akteur international schwieriger machen. Aber umgekehrt die Bundesrepublik insgesamt dann weniger verlässlich oder eben volatil aussehen lassen im Vergleich zu anderen Ländern. Ich glaube, in diesem Kontext oder in diesem Knotengebinde haben wir dann wirklich noch einiges nachzubessern.

TOBIAS HAUCK: Jetzt wäre es natürlich wunderbar, wenn der Herr Saebisch auch vom Herrn Fuest immer einen Onepager bekommen würde mit allen Kennzahlen und aktuellen Stimmungslagen, um das wunderbar in seiner Schaltzentrale steuern zu können. Soweit sind wir natürlich nicht in all diesen Bereichen, die sie gerade angesprochen haben. Aber Daten spielen dabei trotzdem eine riesige Rolle. Herr Fuest, haben Sie in Ihren internationalen Gesprächen mitbekommen, wie ökonomische Daten in diesem Sinne auch anders genutzt werden für eben auch außerhalb der reinen Wirtschaftswachstums- und Lieferkettenfrage und Wirtschaftsdiplomatie und so weiter? Dass in diesen Bereichen eben stärker "Data Mining" dann auch von der Politik aus und vom Staat aus genutzt wird?

CLEMENS FUEST: Ja, erlebe ich. Leider erlebe ich auch, dass bestimmte Daten, die eigentlich wichtig wären, um jetzt durch diese Zeit zu navigieren, nicht vorhanden sind. Sie haben gerade recht gelassen ausgesprochen, stellen wir uns mal vor, es gibt jetzt eine Verschärfung der Spannung mit China. Weil die Chinesen sich auf die russische Seite schlagen. Dann müssen wir möglicherweise Sanktionen verhängen. So, jetzt könnte man ja von der Datenperspektive her fragen, wissen wir eigentlich zum Beispiel, wie genau unsere Lieferketten zu China sind? Die Antwort lautet nein. Wir haben durch unsere Schwächen im Bereich Digitalisierung überhaupt nicht die Grundlage, hier so zu agieren im Krisenmanagement, wie wir gerne würden.

Und ich glaube, das ist vielleicht ein gutes Beispiel. Sie haben von Mentalitätsänderungen gesprochen. Ich glaube, gestern war oder bis vor kurzem war unsere außenwirtschaftliche Mentalität: Ja Herrgott, wir haben viele Unternehmen, die sind international unterwegs, internationaler Handel ist eine gute Sache, wir profitieren sehr davon, lasst die mal machen! Es ist die Aufgabe der Politik, für einen Regelrahmen zu sorgen, indem sich dieser Handel möglichst frei entwickeln kann. Und ich glaube, das war auch eine tadellose Position. Als Ökonom würde man sagen, jetzt rein ökonomisch betrachtet, wenn es keinen Unfrieden auf der Welt gäbe, wäre das richtig. Jetzt hat sich aber die Welt so dramatisch geändert. Und wir können in die Situation gelangen, die sie gerade beschrieben haben. Darauf sind wir nicht vorbereitet und unsere Systeme, weil wir zum Beispiel anders als andere Länder nicht wissen, wie sind genau die Vorleistungsverflechtungen. Deshalb würde es uns sehr schwerfallen, jetzt in dieser Situation zu beurteilen.

Wenn wir mit den Amerikanern reden, ja Moment, was passiert denn jetzt bei dieser und jener Sanktion? Welche Industrien bei uns wären betroffen? Wir wissen es nicht. Und ich glaube, das ist ein Beispiel dafür, dass wir da aufrüsten müssen in der Datenerfassung und wirklich investieren müssen, damit wir das besser verstehen. Was wir wissen, ist, dass solche Handelsstörungen unseren Wohlstand empfindlich treffen würden. Also zum Beispiel beim ifo Institut wissen wir, dass – nach unserer Befragung jedenfalls und wir befragen ja jeden Monat 10.000 Unternehmen –, dass 49 Prozent dieser Unternehmen uns gesagt haben, wir haben entscheidende Vorleistungen aus China. Ich meine, gelegentlich wird die Abhängigkeit von China etwas übertrieben. Das sind 10 Prozent im Volumen unseres Außenhandels. Das ist zwar, ich sage mal, ein wichtiges Land, einer unserer wichtigsten Handelspartner. Aber es sind nicht 30 Prozent. Nur in Details jetzt. Also, wenn uns fast 50 Prozent der Unternehmen sagen, ja, irgendwas bekommen wir aus China, was war nicht so leicht ersetzen können, dann ist das Problem schon groß. Nur, wir stochern da im Nebel. Und ich glaube, das ist ein Beispiel dafür, dass wir in diesen Bereichen investieren müssen, damit wir auf diese neue Situation reagieren können.

CATHRYN CLÜVER ASHBROOK: Darf ich einen ganz kurzen Werbeblock einschieben? In drei Wochen kommt eine Bertelsmann-Studie raus, die genau nochmal schaut, wer profitiert eigentlich von verschiedenen Investitionen im chinesischen Markt in Deutschland. Weil eine Art und Weise ist natürlich, zu denken, wäre zu sagen, wenn wir uns ein Sanktionspaket mit unseren verschiedenen Alliierten geben müssen, welche Industrien, welche Zweige würde man dann; welche Auswirkungen könnte das auf verschiedene Zweige haben? Wer trägt dann das Risiko? Also wie wird das Risiko dann intern umgelagert?

Also, ich glaube auch nicht, dass Präsident Biden von Herrn Scholz Antworten erwartet hat, als die in der kurzen Stunde zusammen im Oval Office saßen. Sondern eben genau das gesagt hat, was Sie so eloquent formuliert haben. Nämlich zu sagen, ihr müsst wissen, wenn der Punkt nämlich früher kommt als das, was jetzt vielleicht ein Herr Habeck in seinem Weisenglas sieht, dass die Taiwanfrage erst 2025 akut wird – können wir auch drüber streiten, aber es kann früher kommen –, und darauf müsst ihr vorbereitet sein. Und ihr müsst in dem Sinne da nacharbeiten können. Um zu schauen, welche Hebelwirkungen beziehungsweise Auswirkungen hat das auf Teile einer – wie Sie beschrieben haben, richtigerweise – so enorm offenen, aber eben durch die Globalisierung profitierenden und dann mit der Welt entsprechend verflochtenen Wirtschaft wie der unseren.

TOBIAS HAUCK: Diese Baustelle, die bearbeiten Sie, Herr Saebisch. Denn Sie sind am Digital-Budget. Also, insofern ausgestattet. Die Strategie ist in Ausformulierung. Und Sie sagen selber die Prozesse, die Umsetzung dessen ist aber das eigentliche Problem. Weil wir hier einen Kulturwandel, einen Mentalitätswandel haben, der aber in dem Sinne auch die Verwaltungsstrukturen und darüber hinaus ganze Gesellschaftsbereiche umbauen würde. Können Sie uns da Einblicke geben, wo wir da stehen?

STEFFEN SAEBISCH: Wenn Sie erlauben, würde ich kurz nochmal zu dem ganzen Thema nationale Sicherheitsstrategie und natürlich auch die Herausforderung China noch drei Sätze sagen dürfen. Weil auch da würde ich wieder für einen positiven Realismus plädieren. Unsere Beobachtung ist, dass die Volksrepublik China schon sehr, sehr klar und sehr kühl auch kalkuliert im Hinblick auf Vorteile und Nachteile, die bestimmte geostrategische Positionierung für sie bedeuten. Und man muss die Taiwan-Frage von der Frage einer engen Kooperation oder strategischen Anlehnung an Russland einfach trennen. Das sind zwei ganz, ganz verschiedene Dinge. Das eine ist ein absolutes Dogma der chinesischen Politik, und zwar seit 1949. Und wenn man sich das Verhältnis China zu Russland seit 1949 anguckt, da kann man bestimmte Dynamiken erkennen, um es mal vorsichtig zu sagen. Und da gibt es auch weiterhin ganz auch starke geostrategische Differenzen zwischen Russland und China.

Und jetzt muss doch eine kluge, vorausschauende, antizipierende Politik, die wir zum Beispiel jetzt im Rückblick auf die 1970er Jahre immer gerne feiern – weil da gab es ja auch bestimmte Machtblöcke und auch eine Politik, die auch für Bewegung und Entspannung gerade dadurch geführt hat, dass man bestimmte Kooperationen neu begründet hat und andere etwas stärker unter Druck gesetzt hat. Da muss es doch jetzt im westlichen Interesse sein, und das ist es ja auch, die Kommunikation mit China offenzuhalten. Einerseits natürlich sehr klar und deutlich zu zeigen, wo wir stehen und wo unsere geostrategischen Interessen stehen. Und da würde ich Deutschland nie isoliert sehen wollen, sondern immer nur im Kontext der Europäischen Union. Wir sind wahrscheinlich überhaupt nur das einzige Land in Europa, das für China noch eine gewisse Relevanz hat. Aber die Europäische Union als geschlossene Organisation, als geschlossene supranationale Gemeinschaft, hat für China natürlich schon eine wesentlich höhere geostrategische Bedeutung als nur Deutschland alleine oder nur Frankreich oder nur Italien. Dementsprechend wird es auch ganz stark darauf ankommen, dass wir eine europäische Antwort auf das geben können, was sich momentan geostrategisch abzeichnet.

Es gibt ein Interesse – Sie wollten, dass ich ein bisschen „Insightsv“ sage, ein paar Dinge sage –, es gibt ein Interesse der chinesischen Seite, im Gespräch zu bleiben. Das ist sehr klar. Das werden wir auch in diesem Jahr unter Umständen auch nochmal erleben, auch ganz plastisch erleben, dass es diesen Wunsch nach Kommunikation, nach Austausch gibt. Und wir müssen alles dafür tun, dass wir diese Kommunikationskanäle offenhalten. Weil die einzigen, die momentan auch die russische Seite von einer weiteren Eskalation im Ukrainekrieg abhalten, sind die Chinesen. Das sind die Chinesen. Das muss man wissen. Zumindest nach dem, was wir beobachten, sehen und berichtet bekommen aus den vielen Gesprächen und auch den Erkenntnissen, die wir aus anderen Quellen haben. Also haben wir als Deutschland, als Europa ein Interesse, da im Gespräch zu bleiben. Und ich kann nur sehr dazu raten, dass wir auch in den Diskussionen, die wir auch in der nationalen Sicherheitsstrategie und in der China-Strategie haben, sehr klar auch die Differenzen betonen. Übrigens auch sehr klar betonen, wo wir auch bereit sind, uns anders aufzustellen.

Mir ist nicht erklärlich – das sage ich ganz offen –, warum die Investitionsbedingungen für deutsche Unternehmen in China und die Investitionsbedingungen für chinesische Unternehmen in Deutschland und Europa so unterschiedlich sind. Das ist eigentlich heutzutage nicht mehr erklärbar. Und deswegen ist es überfällig. Und da gehen wir jetzt in der Bundesregierung ja auch ran, unser Außenwirtschaftsgesetz und die Außenwirtschaftsverordnung zu novellieren. Weil wir solche Diskussionen, die wir zum Beispiel um Cosco gehabt haben; das sind nicht nur unterschiedliche Fragen und Bewertungen im Hinblick auf die chinesische Rolle in Europa, auch auf der Seite von sehr strategischen Investitionen, das hat auch was mit rechtlichen Bedingungen zu tun. Professor Fuest hat zurecht darauf hingewiesen, wir waren bisher eigentlich immer die Befürworter möglichst guter Investitionsbedingungen für deutsche Unternehmen natürlich in China, aber auch für chinesische Unternehmen hier. Weil, wie heißt es so schön, Wandel durch Handel und Annäherung, das war das Prinzip. Jetzt müssen wir erkennen, da gibt es einen anderen strategischen Ansatz. Und da müssen wir doch reagieren. Da müssen wir doch reagieren auch damit, wie wir unsere Rechtssystematik verändern. Das haben wir uns in der Bundesregierung vorgenommen, das werden wir jetzt auch tun. Da wird das Bundeswirtschaftsministerium, glaube ich, jetzt sehr zeitnah auch Eckpunkte für eine neue Außenwirtschaftsstrategie und auch eine Novellierung des Außenwirtschaftsgesetzes und der Außenwirtschaftsverordnung vorlegen. Und das ist auch offen gestanden der Weg – aus unserer Sicht –, der chinesischen Seite auch zu zeigen, wir meinen das auch wirklich ernst.

Also nur reine Rhetorik über Rivalität, reine Rhetorik über strategischen Wettbewerb ist dann nicht glaubwürdig, wenn man nicht selber bereit ist, auch mal selber in Vorleistung zu gehen und auch klare rechtliche Grenzen auch aufzuzeigen. Und das wird ein Teil einer Strategie sein, andererseits Kommunikationswege offenzuhalten, auch Kommunikation anzubieten, auch weiter natürlich Kooperation anzubieten, um möglichst auch den Konflikt in irgendeiner Form auch mal zu einem Ende zu bringen zwischen der Ukraine und Russland. Weil es kann ja nicht unser Interesse sein. Und übrigens auch nicht Interesse der Ukraine sein, dass dieser Konflikt jetzt 5, 10 oder 15 Jahre andauert. Man muss ja nur mal nach Syrien gucken und schauen, was das bedeutet. Aber dafür werden wir – ähnlich wie das bei anderen solchen Großkonflikten ist –, werden wir international einen gemeinsamen irgendwann Konsens haben müssen, dass wir jetzt diesen Konflikt zu einem Ende bringen wollen. Und dafür brauchen wir einerseits eine offene, ernsthafte Kommunikation und andererseits aber auch klare europäische Interessen, die wir dann bereit sind, auch gemeinsam zu fixieren und durchzusetzen. Und das sage ich ganz offen, das wird noch eine harte Arbeit. Denn das, was wir hier an Interessen in Deutschland sehr schnell vielleicht sogar formulieren können, das ist nicht unbedingt überall in Europa „state of art“. Das muss man einfach wissen. Und das wird uns noch einige sehr intensive Diskussionen auch in der Europäischen Union einbringen.

So und jetzt der weite Weg zum Digitalbudget. Der Sprung, den wir hier in die Diskussion machen. Das ist im Vergleich natürlich mit dem Thema gerade wirklich eine Petitesse. Aber trotzdem nicht unwichtig. Mein Eindruck ist, dass wir insgesamt in der Bundesregierung, was die Frage der Verwaltungsmodernisierung betrifft, hinsichtlich Digitalisierung, wie soll ich sagen, immensen Nachholbedarf haben. Und zwar dadurch, dass wir eigentlich bisher nicht ernsthaft Verwaltungsprozesse digitalisieren. Wir führen sie von einer analogen in eine digitale Anwendung über. Aber wir machen nichts dafür, dass sie wirklich digitale Prozesse werden. Und das bedeutet, dass wir im Prinzip uns den kompletten Verwaltungsprozess zu Beginn angucken und uns auch die Aufgabe vornehmen, dass wir die entsprechenden rechtlichen Regelungen dann auch auf die digitalen Möglichkeiten, die wir heutzutage haben, entsprechend verändern. Das tun wir in der Regel nicht. Sondern wir machen dann aus einem Blatt Papier eine PDF. Aber das ist offen gestanden keine Digitalisierung. Sondern es geht ja darum, dass wir ganze Prozesse neu denken. Wirklich neu denken.

Und das versuchen wir im BMF jetzt auch, indem wir im Prinzip jedem digitalen Verwaltungsprozess, den wir neu aufsetzen, jetzt eine Prozessmodellierung ansetzen. Wir werden vielleicht bei der Kindergrundsicherung zum ersten Mal zeigen können, wie das wirklich auch in den Schnittstellen funktioniert, weil das besonders schwierig ist. Weil Sie sozusagen 24 verschiedene Anspruchsleistungen dann in einem digitalen System zusammenführen müssen, und zwar von der Bundesebene über die Länder bis zur kommunalen Ebene zusammen. Aber das wäre dann tatsächlich Verwaltungsmodernisierung in Form einer digitalen Anwendung. Wo der Anwender sich einmal über seine ID anmeldet, einmal sozusagen auf dem Bildschirm die entsprechenden Informationen entweder selber eingibt – idealerweise sogar über die ID schon eingespielt bekommt, die er aufgerufen hat, weil sie in anderen Datensystemen sind –, und dann entsprechend die entsprechende Bewilligung und auch dann die Zahlungsanweisung erhält.

Wir haben jetzt mit der 200 Euro Soforthilfe bei den Studierenden; da haben sich alle sehr darüber erfreut gezeigt, dass das so lange gedauert hat. Warum? Weil wir dafür ein neues System programmieren mussten. Weil die Bundesrepublik Deutschland hat kein direktes Auszahlungssystem zugunsten ihrer Bürger. Wenn Sie hier im BMF fragen, warum das so ist, sagt das BMF ganz klar, wir sind ein Einnahmeministerium. Wir hatten ja nie Interesse daran, dass die Bürgerinnen und Bürger Geld von uns bekommen. Wir nehmen Geld ein, wir zahlen keins aus. Das müssen wir jetzt gerade ändern, weil wir erkennbar sehen, dass wir da auch besser und schneller werden können. Aber am heutigen Tag haben bereits über 500.000 Leute, was ich jetzt gerade aktuell gehört habe, Anträge da gestellt über das System. Und innerhalb von zwei, drei Stunden die Bewilligung und die Auszahlung bekommen. Das heißt also, es geht, wenn man es will, wenn man es tatsächlich will. Das bedeutet aber auch, dass wir Bürger etwas aus der Komfortzone raus müssen. Wenn nur 500.000 oder 600.000 Menschen in Deutschland sich bei der Bundes-ID bisher angemeldet haben, heißt das auch, auch wir Bürger sind noch nicht so richtig bereit und fit für die Digitalisierung. Auch da müssen wir noch was tun. Das war jetzt kein Stimmungsmacher, dass ich gesagt habe, Sie sollen auch alle was tun, oder?

CATHRYN CLÜVER ASHBROOK: Wollen Sie nochmal die Webseite sagen, die hat ja so einen knackigen Titel. Wollen Sie die Webseite nochmal sagen?

STEFFEN SAEBISCH: Sagen Sie die Webseite.

CATHRYN CLÜVER ASHBROOK: Nee, ich weiß; bin ja keine Studentin mehr. Ich habe nur so halb aufgepasst, als ich es gehört habe.

STEFFEN SAEBISCH: Ja, ich bin auch kein Student. Ich weiß offen gestanden gar nicht, wie die Webseite heißt. Ich habe nur heute von meinem Kollegen vom BMBF gehört, dass die jetzt mittlerweile über 500.000 Vorgänge bewerkstelligt haben jetzt, glaube ich, in vier Tagen oder sowas. Das ist schon ganz gut.

CATHRYN CLÜVER ASHBROOK: Also, ich will nochmal ganz kurz nochmal was zu China sagen und der Art und Weise, wie man die Strategie formuliert. Und ich habe immer über Deutschland als Schaniermacht gesprochen. Ich glaube, immer noch im Herzen Europas, aber eben sehr genau blickend auf die USA und China. Und ich glaube, wenn Sie das verfolgt haben, was die beiden Herren gesagt haben, nämlich diese Idee des Wandels durch Handel, also auch diese Idee des „Rational Actor Models“, aber was alles sich begründet aus unserer originären westdeutschen Erfahrung, dass die Reintegration in ein Weltwirtschaftssystem und die Verkettung dazu führen würde, dass wir natürlich nach den furchtbaren Erfahrungen des Krieges quasi als Weltwirtschaft wieder rehabilitiert werden und dann irgendwie als Phalanx stehen könnten zwischen den beiden Großmächten, das schwang ja da alles mit. Und die Tatsache, dass wir dann unseren Unternehmen diese Rolle eingeräumt haben, dass wir eine so starke Verbändepolitik haben in Deutschland, das ist ja alles – das ist jetzt sehr überspitzt und sehr verkürzt, aber –, das ist ja alles eine Genese aus unserer eigenen Geschichte. Und eben diese rationalen Gedanken voranzusetzen, wenn ein Xi Jinping rational in die Welt blickt, dann würde er natürlich sagen, naja, das müsste man genau abwägen. Und wir sind alle für Stabilität im Markt.

Wenn man sich den Friedensplan der Chinesen – den „Friedensplan“; ich mache das mal in Gänsefüßchen – nochmal anschaut, dann geht es auch da ganz viel um Marktstabilisierung und Möglichkeiten für die Chinesen selbst. Daraus entsteht; aber das ist eben das Spannende, was ich heraushöre aus Ihren beiden Statements: Wir sind von Wandel durch Handel und einem eher „hands-off aproach“ hingekommen – oder kommen langsam dahin –, was die Amerikaner als „economic statecraft“ bezeichnen. Das kann man auch mit unserer Geschichte verbinden. Ludwig Erhard hat die Hallstein-Doktrin anfangs umschifft, um zu sagen, wir machen Handelsbüros auf in Polen, Rumänien und Ungarn. Das war der erste Ansatz. Und dann haben wir da irgendwann so bisschen die Strategie – in Anführungszeichen, wenn es eine gab – verändert oder sind zumindest politisch davon zurückgetreten und haben unseren Unternehmen den Vortritt gelassen. Jetzt sehen wir auch in der Reise des Bundeskanzlers nach China: Das verdient es, in einer Demokratie kontrovers besprochen zu werden – vom Timing, von der Mitnahme einer Wirtschaftsdelegation.

Aber man muss umgekehrt eben auch wissen, dass, bevor der Bundeskanzler in den Flieger gestiegen ist, ein Jens Plötner in den Flieger nach Washington gestiegen ist, um dort nochmal mit dem demokratischen verbündeten USA zu besprechen, wie sequenziert man bestimmte Botschaften? Auch das gehört zur Diplomatie. Das heißt, wir haben einen Bundeskanzler erlebt, der quasi beim chinesischen Staatschef erst durch die Tür kam mit den wichtigen, richtigen Botschaften zu den Menschenrechtsfragen, zu bestimmten Rechtsverletzungen, zu auch eben Rechtsverletzungen im Außenhandelsbereich. Und dann natürlich eine Wirtschaftsdelegation mitgebracht hat. Auch das gehört auch umgekehrt zu einer modernen Verhandlung zwischen reifen Partnern. Und das sind in dem Fall die USA und die Bundesrepublik Deutschland. Also, wir sehen auch da einen Reifeprozess.

Was würde ich mir;... Umgekehrt sehen wir jetzt auch an der China-Strategie oder im Nachdenken darüber, das ist keine – da bin ich ganz bei Ihnen, Herr Saebisch –, das ist keine Anti-China-Strategie. Sondern es ist richtigerweise – und das ist kontemporär und wichtig; und das ist auch das, was wir zum Beispiel im USTTC sehen oder in der Nachlese vom Besuch von Kommissionspräsidentin von der Leyen bei Präsident Biden –; es wird nicht nur irgendwie sich an der Krise abgearbeitet, sondern es wird gesagt, was können wir eigentlich produktiv nach vorne machen? Das heißt, die China-Strategie beinhaltet ganz klar die Ansätze einer Diversifizierungsstrategie. Und die Besuche des Bundeskanzlers und der diversen Kabinettsmitglieder in Argentinien, in Brasilien, in Indien, die sind so zu bewerten, oder meiner Meinung nach so zu bewerten. Die brauchen eine noch – meiner Meinung nach – strategischere, dezidierte Fassung, die dann wirklich mit lesbaren Interessen, also klar artikulierten.

Dass die Bundesrepublik Deutschland seit Beginn ihres westdeutschen Nucleus natürlich Interessen verfolgt, das ist allen klar. Aber dass die dann vielleicht mal klar artikuliert werden, das sollte in einer nationalen Sicherheitsstrategie stehen. Also, diese Verknüpfungen sind wichtig. Ich finde, der grundsätzliche Ansatz in der China-Strategie ist eben nicht falsch, zu sagen, wir schauen praktisch, wie wir uns verändern wollen. Weil China sich verändert hat, schauen wir jetzt was wir machen wollen. Aber umgekehrt, was wir auch zusammen mit den amerikanischen Partnern machen wollen. Wenn es jetzt um kritische Materialien geht. Wir haben über die 46 oder 49 Prozent gesprochen. Alles das sind Dinge, wo wir signalisieren, wir tun, was wir sehen diese strategischen Herausforderungen. Wir tun was. Die Frage ist, ob wir gerade in der China-Frage, weil unser Unternehmen da lange anders agiert haben, als wir sie quasi jetzt bitten zu tun, nämlich immer noch im Gespräch mit der Politik quasi, ob wir da zu einem wirklich strategischen Verhalten kommen können oder einem strategischen Bogen kommen, wie Deutschland sich anders positioniert in der Welt. Nämlich, wie gesagt, im besten Fall als Schaniermacht, die mit beiden Seiten kann, um Optionen auszuspielen, aber auch umgekehrt den Amerikanern dort – und Sie wissen das alle, wie sich der interne Dialog, das China-Bild auf eine schwierige Art und Weise auf eine politische, geostrategische, schwierige Art und Weise über die beiden Parteien verschärft –, wo dann umgekehrt Deutschland mit Europa auf eine andere Art und Weise darauf einwirken kann. Das würde man sich zumindest am diplomatischen Reisbrett natürlich wünschen.

CLEMENS FUEST: Vielleicht darf ich da nochmal weitermachen, das Handelsthema nochmal aufgreifen. In der Tat, glaube ich, ist es wichtig, wenn wir uns neu orientieren wollen in dieser Welt, dass wir zunächst mal verstehen, was waren die Ziele unserer Handelspolitik. Und meines Erachtens bestanden die nicht darin, durch Handel Wandel zu erzielen. Das war nicht das Ziel der deutschen Außenwirtschaftspolitik. Sondern das Ziel war, dass Handel Wohlstand schafft, also Geschäfte machen. Das war das primäre Ziel. Natürlich freut man sich auch, wenn da demokratische Werte vermittelt werden. Aber das war das primäre Ziel. Das wird manchmal, glaube ich, etwas schief dargestellt. Aber wir müssen so ehrlich sein, das sagen und es auch verstehen. Denn das hat ja Konsequenzen für die Art und Weise, in die wir uns nun in dieser veränderten Welt aufstellen.

Und ich denke, man muss akzeptieren, dass die Neuorientierung der Außenwirtschaftspolitik angesichts der Veränderung jetzt auch ein bisschen Zeit dauert, Zeit braucht. Und das Ganze ist nicht trivial. Das ist nicht trivial, unsere eigenen Interessen zu formulieren. Ich will mal ein einfaches Beispiel bringen. Nehmen wir mal den Hafen von Hamburg, Cosco, das sieht ja aus, als wäre es ein einfaches Beispiel, ist aber kein einfaches Beispiel. Ich würde mal sagen, die meisten Menschen würden sagen, um Gottes willen, warum müssen die Chinesen diesen Hafen kaufen? Wenn wir mal nüchtern drüber nachdenken, was das strategisch bedeutet, dann ist nicht so klar, ob das nicht ein großer Vorteil für uns ist strategisch, wenn die Chinesen diesen Hafen kaufen. Warum? Weil ein Hafenkauf ja wie das Bereitstellen einer Geisel ist. Man gibt einen Geldbetrag her und er wirbt ein Ding, das Deutschland im Prinzip – könnte man jedenfalls meinen – im Krisenfall direkt enteignen könnte. So, dann könnte man sagen, ja, das ist eigentlich wunderbar! Die können gar nicht genug Hafenanlagen kaufen, weil sobald die Chinesen damit etwas machen, was wir nicht wollen, wird das enteignet. Was ich jetzt gerade gesagt; also, ich glaube, wir sind uns einig, dann wäre es in unserem strategischen, ökonomischen Interesse, solche Investitionen einzuladen.

So jetzt das, was ich gerade beschrieben habe, beruht aber auf gewissen Voraussetzungen. Und das führt zu der Überlegung, dass die Frage, was unsere strategischen Interessen sind, an unserer inneren Verfasstheit hängen. Das ist nicht trivial. Sondern es hängt an unserer inneren Verfasstheit. Wenn wir zum Beispiel aufgrund unseres Rechtssystems, Sie haben es angesprochen, gar nicht in der Lage sind, einen Hafen zu enteignen im Krisenfall, dann ist es weniger unser strategisches Interesse, dass China diesen Hafen kauft, sondern vielleicht das Gegenteil. Wenn unsere Behörden gar nicht in der Lage sind, überhaupt zu merken, ob die Chinesen, die diesen Hafen betreiben, wenn sie ihn denn betreiben – ist ja bei Cosco gar nicht der Fall – aber wenn wir gar nicht merken, dass die zum Beispiel den Handel verlangsamen, wenn unsere Behörden das gar nicht können, dann sagen wir lieber, Leute, bleibt draußen.

Also die Frage, ob es in unserem deutlichen Interesse liegt, dass diese Investition stattfindet, oder ob wir uns eher dagegen wehren können, die hängt von unserer inneren Verfasstheit ab, und nicht, ob es China ist oder nicht. Das können wir übertragen auf Huawei, auf die Telekommunikationsinfrastruktur. Ich würde heute sagen – oder ich sage mal, ich hätte gelinde Zweifel – ich habe die allerhöchste Meinung von unseren Behörden. Ich bin aber nicht so sicher, ob die bemerken würden, wenn die Infrastrukturgeschwindigkeit, die Kommunikationsgeschwindigkeit mal so ein bisschen runtergedimmt wird. Das ist das Thema der Konfliktschwelle, das ja strategisch ein ganz wichtiges Thema ist.

Ich erwähne diese Beispiele nur, um zu sagen, dass wir meines Erachtens überhaupt nicht vorbereitet sind. Wir haben das Ganze nicht durchdacht in unseren öffentlichen Diskussionen, was überhaupt eine strategische Wirtschaftspolitik ist. Sondern wir haben eher so den Impuls, um Gottes willen, da kommt jetzt ein Chinese, der kauft den Hafen, das kann ja wohl nicht sein. Also, das Ganze ist nicht trivial, selbst in relativ simplen Fällen zu bestimmen, was sind überhaupt unsere strategischen Interessen? Unsere strategischen Interessen sind mit Sicherheit nicht – da bin ich bei Ihnen – jetzt die Beziehungen zu China abzubrechen oder das herunterzufahren, sondern die Kommunikation aufrechtzuerhalten. Das ist absolut essenziell. Und die Wirtschaftsbeziehung aufrechtzuerhalten, das ist absolut essenziell, denn es geht ja auch darum, Abhängigkeiten Chinas von uns, die heute bestehen, aufrechtzuerhalten, auszubauen und so weiter. Das weiß natürlich auch die chinesische Seite. Also interessante Frage. Würden die Chinesen den Hafen kaufen, wenn wir ihn enteignen könnten? Alles nicht so ganz einfach. Aber ich glaube, wir müssen daran arbeiten, das besser zu verstehen, die rechtlichen Voraussetzungen dafür zu schaffen, strategischer handeln zu können. Und erst dann können wir definieren, was sind überhaupt unsere Interessen.

TOBIAS HAUCK: Herr Saebisch als nächstes. Ich würde gerne schonmal anmerken, dass wir dann eine Schlussrunde haben werden, wo ich gerne von Ihnen wissen würde, wenn Sie ein Projekt hätten, eine Entdeckungsreise, mit der Sie sozusagen so einen Bereich erkunden würden, was wäre das? Wir haben jetzt eben diesen Lern- und Erwachsenwerdenprozess, diese Adoleszenz im Grunde, mit dem Bankensystem gehabt und den ganzen Mechanismen, die daraus in 15 Jahren entstanden sind. Welche anderen Bereiche würden Sie in diesem Sinne jetzt gerne als Projekt mal angehen?

STEFFEN SAEBISCH: Also, ich gehe jeden Tag hier Projekte an, offen gestanden. Und Sie haben ja einige der Projekte schon genannt. Wir versuchen zum ersten Mal, mit der nationalen Sicherheitsstrategie zum Beispiel in der Tat das, was Herr Fuest gerade eingefordert hat, zu definieren. Und das ist nicht nur ein ordnender Prozess für uns selbst. Es ist auch ein Signal für alle anderen. Es ist ja beides. Es hat ja eine hohe Bipolarität an dieser Stelle. Und die Diskussion, die Sie gerade geführt haben über den Hamburger Hafen, haben wir in der Bundesregierung ja bis zu einem bestimmten Punkt sehr vertraulich – und irgendwann wurde ja doch dann leider etwas sehr öffentlich – geführt. Und ich bin immer im Plädoyer dafür, dass wir diese Fragen für die erkennbar veränderten strategischen Herausforderungen, die wir haben, dass wir die jetzt auch so fassen, dass wir damit auch eine Orientierung für uns selbst haben, aber auch für alle anderen.

Weil das schlimmste, was Sie machen können, egal ob sie einen Gegner haben oder ob sie einen Partner haben, ist ja, dass sie ein Stück weit nicht kalkulierbar sind. Dass man das Gefühl hat, es werden Entscheidungen im Prinzip aus dem Augenblick heraus getroffen. Vielleicht auch aufgrund innerpolitischer Befindlichkeiten. Aber nicht aufgrund klarer, strategischer Interessen. Und das ist im Prinzip das, was wir auch; da müssen wir auch ehrlich zu uns sein. Da waren wir auch bequem. Das haben Sie zurecht angesprochen. Weil es lief ja alles. Warum soll man ein gut laufendes Geschäftsmodell – in Anführungszeichen – ändern. Und dass aber natürlich Handelspolitik, Außenwirtschaftspolitik immer auch politisch ist am Ende des Tages, weil es geht ja um auch geostrategische Interessen, das haben wir vielleicht erst etwas später jetzt auch verstanden, als das; gewusst haben wir es immer, aber wir hatten kein Interesse daran und es hat auch für uns keine Bedeutung gehabt.

Andere haben das natürlich sehr, sehr frühzeitig erkannt und das auch ausgespielt. Und China zeigt halt sehr stark auch mit seiner Außenwirtschaftsstrategie, indem sie ganz bewusst auch ganz klar punktuell Infrastruktur in Europa gekauft haben, um eben auch deutlich zu machen, dass sie auch darüber Einfluss nehmen wollen in diesen Ländern. Indem sie sich sehr strategische Infrastruktur gesichert haben. Dass wir das nicht zu dem Zeitpunkt verstanden haben, da müssen wir jetzt sehr schnell nachholen. Wir müssen uns da sehr schnell neu aufstellen, wie Sie es gesagt haben. Und auch das gehört momentan zu den wesentlichen Prozessen, an denen wir dran sind. Also, wir müssen ein bisschen aus dieser bequemen Position heraus, die wir als Deutschland haben und gehabt haben.

Wir haben jetzt eine lange, lange Phase guter wirtschaftlicher Entwicklung gehabt, Prosperität gehabt. Wir hatten auch wirtschaftliche Rahmenbedingungen, die uns ein Stück weit auch geholfen haben. Wir haben auch eine Reformdividende eingefahren dadurch, dass wir das Land anfänglich der 2000er Jahre auch ein Stück weit verändert haben. Aber wir sind in dieser Modernisierung ein Stück weit stehengeblieben. Weil es uns damit auch zu gut gegangen ist. Und wir müssen jetzt verstehen, dass wir viele, viele Prozesse auch der eigenen inneren Verfasstheit jetzt nachholen. Und das ist besonders kritisch, weil jetzt die Krisensituationen so über uns kommen. Und wir sind auch auf vieles nicht vorbereitet, weil wir uns darauf auch nicht vorbereiten wollten. Wir wollten auch ein Stück weit wegsehen. Da müssen wir auch ehrlich miteinander sein, weil sonst werden wir jetzt diese Herausforderung, die vor uns; wir werden sie nicht meistern können.

Und dafür möchte ich einfach nur plädieren. Dass wir es nicht nach dem üblichen Schema machen. Es muss etwas geschehen, passieren darf nichts. Sondern dass wir versuchen, jetzt wirklich die Herausforderungen gemeinsam anzugehen. Und eben auch; Sie haben das sehr schön; Ressortprinzip und politische Parteien und all sowas, was die Herausforderungen, sind momentan offen gestanden so groß, dass es sich manchmal vielleicht auch lohnt, aus den eigenen Befindlichkeiten auszusteigen und sich wirklich zu fragen, ist es jetzt nicht die Sache wert für dieses Land und für unsere Zukunft, dass wir jetzt ein paar große Themen auch mal angehen und da nicht nur eigene Interessen und eigene Egoismen nach vorne bringen? Das ist mein Plädoyer. Und wenn Sie so wollen, das ist meine tägliche Reise durch diese Bundesregierung, wo ich mich darum bemühe, dass wir diese gemeinsamen Interessen definieren.

TOBIAS HAUCK: Vielen Dank.

CATHRYN CLÜVER ASHBROOK: Ich meine, die strategische Ambiguität, die wir jahrelang gefahren haben, das war ja auch irgendwo eine Strategie. Also die Strategie des Abwartens, schauen, wie die Partner sich orientieren, dann kommen wir vielleicht von hinten. Aber dann mit anderen Instrumenten, teilweise mit wirtschaftlich stärkeren Instrumenten. Das war ja auch da. Also auch davon müssen wir uns lösen. Also dass es eine Politik des Abwartens geben kann, sondern dass wir in Vorlage treten können. Da haben wir immer historisch natürlich auch unsere Schwierigkeiten damit. Das ist das, was die Amerikaner als Leadership bezeichnen. Da haben wir dann schon gleich in der Übersetzung Probleme. Aber das ist im Grunde genommen natürlich auch das, was unsere Partner von uns erwarten. Und sie erwarten auch bei einer Entscheidung wie Cosco, dass wir eben erkennen, dass es nicht nur gegebenenfalls um 29,4 Prozent eines Terminals geht, sondern dass die Chinesen natürlich mit ihren Daten, mit ihren IT-Systemen da einziehen. Dass diese IT-Systeme gegebenenfalls manipulierbar sind. Dass sie in jedem Fall aber dazu genutzt werden, das heimische KI-System weiter auszubauen. Dass sie anders manipulierbar sind. Dass wir da nicht blauäugig sind.

Und insofern, wenn wir jetzt bei Plädoyers sind, ist es immer gut, dann wieder auch auf andere Partner sich zu verlassen. Mein guter Kollege Thorsten Benner hat im Zusammenhang mit der Cosco-Debatte gesagt, warum lassen wir uns eigentlich von den Chinesen sagen, wie unsere Wettbewerbsfähigkeit auszusehen hat? Also lassen wir uns das Argument geben, dass, wenn sie nicht an den Hamburger Hafen gehen, sie dann nach Rotterdam, Genua, nach Amsterdam warum – in Anführungszeichen; ich mach das mal flapsig – rotten wir uns nicht als europäische Häfen zusammen? Warum gibt es keine europäische Hafenallianz? Der Punkt ist, dass wir andere strategische Kreativität auch noch mit an den Tag legen sollten. Und das, was wir können, nämlich im besten Fall sollte ja Brüssel dann in dem Sinne auch eine Mode der neuen und kompetenten Ideen sein und nicht – wir haben heute in Brüssel einen extrem aktiven Tag erlebt mit verschiedenen neuen Gesetzesvorhaben, die die Kommission eingebracht hat auch zu kritischen Rohmaterialien –, dass wir da nicht nur Ziele setzen, sondern eben auch in die Vorlage gehen, wie das zu tun ist. Und was wir darauf einzahlen müssen, damit wir quasi uns nicht von den Großmächten auf beiden Seiten vorschreiben lassen, wie wir zu handeln haben.

Ich habe mit dem Ausdruck Souveränität immer so meine Probleme. Ich sehe uns eher – und sehe Deutschland da eher – im besten Fall wirklich als sehr, sehr geschickten Agierer und mit großem Verständnis. Aber dafür brauchen wir eben auch etwas weitergesteckte Systeme, ganz genau. Sowohl die Amerikaner wie auch die Chinesen haben natürlich unsere Interdependenzen für verschiedene Zwecke genutzt. Und ich glaube, es hilft uns in der demokratischen Diskussion. Deswegen ist diese nationale Sicherheitsstrategie für mich meiner Meinung nach ein extrem wichtiges Dokument, auch die Umsetzungsteile davon, die das Kanzleramt vielleicht stören. Aber wir müssen nicht nur eben schnell quasi fassen können, wie wir uns in der Welt positionieren, wo unsere Stärken und Schwächen sind. Also auch eine Ehrlichkeit an den Tag legen und damit eben nach vorne gehen, nicht nur für unsere Partner, aber eben auch, um neue Kreativität zu erzeugen, auch übrigens für dieses Thema, wie positionieren wir Kernthemen und diskutieren sie neu. Das ist im Digitalbereich, glaube ich, in diesem Land extrem wichtig.

Auch dafür hat die Bertelsmann Stiftung eine Antwort, nämlich die Idee der Missionsagenturen. Also, dass wir rausgehen aus dem Ressort- und Parteienprinzip, dass wir uns ganz speziellen quintessenziell strategischen Themen nochmal neu, anders widmen, auch bürokratisch aufgestellt. Und ich glaube, diese Kreativität, dazu müssen wir im Jahr 2023 nach vorne blickend fähig sein. Dazu müssen wir unsere Systeme auch drehen können, müssen wir anders auch mit Risiko umgehen können und mit Vorausschau umgehen können. Wir müssen es schnell machen, wir müssen es mit Partnern machen, und wir müssen auch – „let's face it“ – dafür Geld auf den Tisch legen, um diese Prozesse ordentlich erst am Reißbrett zu steuern, aber dann auch relativ schnell in eine Umsetzung zu bringen.

TOBIAS HAUCK: Ich habe die nationale Sicherheitsstrategie als Ihr Projekt rausgehört.

CATHRYN CLÜVER ASHBROOK: Ja, also die dann kommen muss und schnell umgesetzt werden muss.

TOBIAS HAUCK: Herr Fuest.

CLEMENS FUEST: Ja, vielleicht nur nochmal, um das etwas zu konkretisieren, also was ist zu tun: Ich greife nochmal das Thema Daten auf und Digitalisierung. Also, Sie haben gerade festgestellt, wir haben keine Ahnung, welche Produkte wir genau und welche Lieferketten wir haben, die von China betroffen sind. Und das führt zu dem weiteren Thema, dass wir zu wenig darüber wissen, wie der Zustand der Wirtschaft ist, wie sich auch Krisen auf uns auswirken. Also ein Projekt wäre, tatsächlich dafür zu sorgen, dass zum Beispiel Herr Saebisch, wenn er in sein Büro kommt, stets sehr präzise informiert ist über den Zustand der deutschen Wirtschaft, die Lieferketten. Ein ganz einfacher Beginn wäre zum Beispiel, dafür zu sorgen, dass bestimmte Unternehmen, die Zugang zu ganz wichtigen Daten haben, – ich sage mal Kreditkartenunternehmen, Telekommunikationsunternehmen, Verkehrsunternehmen, Versorger –, dass die ihre Daten bereitstellen müssen. Wenn sie das tun, wissen wir zum Beispiel vier Wochen früher, als wir es heute tun, wie ist überhaupt der Zustand unserer Wirtschaft?

Als die Corona-Pandemie ausbrach, habe ich ständig um Tische herumgesessen, und wir haben diskutiert, wie ist denn eigentlich heute, wo wir hier beisammensitzen, der Zustand der Wirtschaft. Und die Antwort war, wir wissen es nicht. Die Regierung weiß es nicht, das ifo Institut ist noch am nächsten dran, weil wir ja diese Unternehmensbefragungen haben, die aber auch schon wieder zwei Wochen alt sind. Das wäre ganz leicht zu lösen durch das, was ich gerade beschrieben habe. Also, es ist ein relativ simpler Vorgang. Aber wenn man sich das näher anguckt, das hat dann mit Datenschutz zu tun und mit verschiedenen Arten und Weisen, in denen wir uns selbst Schachmatt gesetzt haben. Davon müssen wir etwas zurücktreten. Also früher hat man gesagt, es ist auch egal, es läuft. Aber in Krisen merkt man, hoppla, um rational auf Krisen Antworten zu können – und das gilt für die neuen und die alten Krisen –, müssen wir mehr wissen, als wir früher wussten. Und andere Länder haben uns da was voraus. Das sind alles Dinge, die sind keine Raketenwissenschaft, wie man sagt, sondern das ist umsetzbar. Aber es ist trotzdem; es sind dicke Bretter, weil eben so viele gesetzliche Dinge dem entgegenstehen. Aber ich bin da wirklich bei Ihnen, wir müssen da was verändern. Also, ich laufe seit 15 Jahren mindestens durch die Republik – es hat auch keine weitere Bewandtnis – und versuche, Leute davon zu überzeugen, dass wir diesen Weg gehen müssen. Das hat eigentlich niemanden interessiert. Und meine Hoffnung ist, dass das jetzt angesichts dieser Krise sich vielleicht mal ändert.

TOBIAS HAUCK: Vielen Dank Cathryn Clüver Ashbrook, Professor Clemens Fuest und Staatssekretär Steffen Saebisch. Ich danke Ihnen sehr für den offenen Austausch, den Dialog. Und wir haben am 5. Mai eine weitere Edition hier dieser „Economic Dialogues“. Das können Sie sich gerne schon vormerken. Jetzt folgt ein kleiner Empfang. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Aufmerksamkeit, hoffe, Sie hatten Spaß und danke Ihnen auch im Namen des Referats für Öffentlichkeitsarbeit des BMF, wo ich tätig bin und heute einmal das Vergnügen hatte, das moderieren zu können.