LARS KLINGBEIL: Ja, vielen Dank. Sehr geehrte Damen und Herren, Bundesjustizministerin Stefanie Hubig und ich, wir können heute den Aktionsplan zur Bekämpfung der Steuer- und Finanzkriminalität vorstellen. Darin steckt von uns beiden eine intensive gemeinsame Arbeit in den letzten Wochen und Monaten. Und wir bringen mit diesem Aktionsplan Maßnahmen auf den Weg, die lange von Fachleuten und von Steuerfahndern in unserem Land gefordert wurden. Wir haben uns intensiv in den letzten Wochen und Monaten mit Expertinnen und Experten, mit den Ländern, mit der Zivilgesellschaft ausgetauscht. Und wir wollen hier einen gemeinsamen Weg mit den Bundesländern gehen.

Lassen Sie mich vorwegsagen, dieser Aktionsplan baut auf dem auf, was wir seit Tag eins dieser Regierung angestoßen haben. Wir machen den Zoll schlagkräftiger, allein mit 1.500 zusätzlichen Stellen in diesem Jahr und mit neuen digitalen Befugnissen. Wir nehmen die Organisierte Kriminalität stärker ins Visier. Dazu gehört künftig auch die gemeinsame Ermittlung von Zoll und BKA. Und wir haben bereits die Befugnisse der Finanzkontrolle Schwarzarbeit gestärkt, damit Schwarzarbeit und Ausbeutung von Menschen stärker bekämpft werden. Und gleichzeitig haben wir den heutigen Aktionsplan vorbereitet. Damit verschärfen wir unser Vorgehen gegen Steuer- und Finanzkriminalität erheblich.

Wir haben ein gemeinsames, klares Ziel: Die Ehrlichen in unserer Gesellschaft dürfen nicht die Dummen sein. Es geht für mich um Gerechtigkeit. Die wenigen, die betrügen, schaden allen, die ehrlich ihre Steuern zahlen. Und das macht auch den fairen Wettbewerb zwischen Unternehmen kaputt. Und es widerspricht zutiefst meinem Gerechtigkeitsempfinden, wenn dieser Staat, diese Gesellschaft betrogen werden. Menschen sollen sich an die Regeln halten. Das ist unsere klare Botschaft. Das gilt beim Bürgergeld, das gilt bei Sozialleistungen, aber es muss auch beim Bezahlen von Steuern gelten. Steuerbetrüger, die sich mit kriminellen Tricks die Taschen voll machen, dürfen damit nicht durchkommen.

Niemand soll sich darauf verlassen können, nicht entdeckt zu werden. Wir erhöhen deswegen den Ermittlungsdruck und das Entdeckungsrisiko. Das ist der Kern unseres Aktionsplans. Und das gilt für alle Bereiche: Umsatzsteuerkarusselle, es geht um Steuerbetrug mit großen Mengen an Bargeld, es geht um Steuerflucht ins Ausland, es geht um kriminelle Tricksereien mit Dividenden, wie wir sie etwa bei Cum-Ex- und Cum-Cum-Geschäften erlebt haben und es gibt viele weitere Fälle. Und all das wollen wir jetzt wirksamer als in der Vergangenheit verhindern.

Und deswegen wollen wir Ihnen heute ein umfassendes Maßnahmenpaket vorstellen und einige Schwerpunkte möchte ich jetzt nennen. Wir bündeln die staatliche Verantwortung und die Expertise. Dafür gründen wir beim Zoll ein neues gemeinsames Zentrum gegen Steuer- und Finanzkriminalität. Dort können Ermittlungen gemeinsam mit den Ländern bundesweit koordiniert werden. Dort können wir eine neue operative Schlagkraft schaffen. Dazu hat der Zoll auch Spezialeinheiten, die zum Einsatz kommen, wenn es notwendig ist. Bei dem gemeinsamen Zentrum gegen Steuer- und Finanzkriminalität bauen wir auf das, was woanders schon sehr gut funktioniert, beispielsweise beim gemeinsamen Terrorabwehrzentrum von Bund und Ländern. Dort passiert eine wichtige und erfolgreiche Arbeit. Und genauso lernen wir in der Bekämpfung der Organisierten Kriminalität, dass hier das eng vernetzte Handeln von Bund und Ländern sich bewährt hat.

Und wir setzen jetzt künftig auch in der Steuer- und Kriminalitätsbekämpfung darauf. Wir wollen die gemeinsame Analyse, die Ermittlung und die Verfolgung von Geldwäsche und Steuerkriminalität beim Zoll bündeln. Die Steuerfahnder der Länder und die Finanzermittler des Zolls werden wichtige Verfahren enger koordinieren. Und wenn ich das hier anmerken darf, dann ist das einer der wichtigsten Punkte, der uns immer wieder von Expertinnen und Experten und aus der Zivilgesellschaft mitgegeben wurde. Ein wesentlicher Teil des gemeinsamen Zentrums gegen Steuer- und Finanzkriminalität wird ein neues Datenanalysezentrum sein, mit einer zentralen Datenplattform. Bund und Länder können hier künftig ihre Erkenntnisse übereinanderlegen und damit auch gemeinsam besser analysieren. Künstliche Intelligenz wird dabei helfen, große Datenmengen zu durchsuchen, komplexe Unternehmensgeflechte zu entwirren und Strohmänner besser zu identifizieren.

Auch Blockchain-Analysen werden wir etablieren – Steuerkriminalität im digitalen Raum entzieht sich immer mehr den klassischen Ermittlungsmethoden, und darauf müssen wir reagieren. Wir erkennen Verdachtsfälle, Verbindungen und Muster, wir brechen Silos auf, in denen Daten bisher liegen – oft Land für Land unterschiedlich –, wir schaffen eine effektive und effiziente Ermittlung, das ist für uns entscheidend. Und wir gehen gezielt gegen Umsatzsteuerbetrug vor. Dazu führen wir ein Umsatzsteuermeldesystem ein, mit dem wir in Echtzeit Meldelücken schließen, die heute viel zu häufig von Betrügern ausgenutzt werden.

Wir führen außerdem, wie im Koalitionsvertrag verabredet, eine Registrierkassenpflicht ein, um Steuerbetrug und Manipulation dort zu verhindern, wo große Mengen Bargeld über den Tisch gehen. Wir setzen die Bundesbetriebsprüfung, die ja beim Bundeszentralamt für Steuern liegt, viel gezielter ein, damit Großunternehmen und komplexe Konzernstrukturen effektiver geprüft werden. Die Behörden werden damit künftig gezielter prüfen.

Ich will hier aber auch sagen, wir vereinfachen die Regeln für die Ehrlichen, z. B. mit Erleichterungen bei der Steuererklärung und mit risikoorientierten Ansätzen in der Steuerprüfung. Das schafft dann auch Kapazitäten in den Steuerbehörden, um den Kriminellen besser auf die Spur zu kommen. Und wir erhöhen außerdem die Abschreckung. Wir wollen die Möglichkeit der strafbefreienden Selbstanzeige in ihrer heutigen Form abschaffen. Kriminelle sollen sich nicht mehr so leicht freikaufen können. Wir erhöhen den Strafrahmen für organisierte Steuerkriminalität, um etwa kriminelle Banden, die Steuerhinterziehung begehen, mit der nötigen Konsequenz zu zu begegnen.

Wir wollen, dass für besonders schwere Straftaten künftig gilt, die Mindeststrafe ist eine Freiheitsstrafe, das Höchstmaß 15 Jahre. Wir bauen Instrumente aus, mit denen dubios erlangte Vermögenswerte beschlagnahmt werden können – der Porsche und die Rolex sind dann erstmal weg und das wird Tätern richtig wehtun. Und zur gemeinsamen Abschreckung gehört auch, wir führen ein öffentliches Register für Unternehmen ein, die wegen schwerer Steuerstraftaten sanktioniert wurden. Das ist richtig so, dass sich Unternehmen für schwere Fälle von Steuerbetrug auch öffentlich verantworten müssen.

Lassen Sie mich zum Schluss sagen, die Krisen der letzten Jahre haben Spuren hinterlassen. Die Anspannung, die Polarisierung, der Druck all das ist spürbar in unserer Gesellschaft bis tief in die Familien hinein, und das fordert uns. Und gerade in Zeiten wie diesen, wo wir Menschen auffordern, sich an die Regeln zu halten, und wo die, die sich an Regeln halten und hart arbeiten – die Menschen müssen sehen und müssen sich darauf verlassen können, dass es gerecht zugeht und dass alle ihren Beitrag leisten. Und dazu dient auch unser Aktionsplan zur Bekämpfung der Steuer- und Finanzkriminalität.

Ich will mich bei allen bedanken, die in den letzten Wochen und Monaten gemeinsam mit uns daran gearbeitet haben, vor allem bei der Bundesjustizministerin, und übergebe an sie das Wort.

MODERATION: Danke, Herr Klingbeil. Frau Hubig, bitte.

STEFANIE HUBIG: Ja, vielen Dank. Ich nehme von beiden gerne das Wort auf. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Mehrzahl der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land zahlt ihre Steuern, und zwar selbstverständlich zuverlässig und ohne irgendwelches Aufsehen. Aber es gibt eben auch die anderen. Es gibt diejenigen, die Einkünfte am Fiskus vorbei schleusen – über Briefkastenfirmen, über schwarze Kassen, über verworrene Gestaltungen, die nur einem einzigen Zweck dienen, nämlich das Finanzamt hinters Licht zu führen. Die Konsequenzen der Steuerhinterziehung spüren wir aber alle. Jeder hinterzogene Euro fehlt: bei den Schulen, bei der Polizei, bei der Bahn, bei der Justiz. Steuerhinterziehung entzieht unserem Gemeinwesen die materielle Grundlage.

Aber es geht natürlich noch um viel mehr als um Geld. Es geht um das Vertrauen in den Rechtsstaat. Unser Rechtsstaat lebt davon, dass die Bürgerinnen und Bürger in ihn vertrauen. Und für dieses Vertrauen ist eines entscheidend: Bürgerinnen und Bürger müssen sich darauf verlassen können, dass Regeln für alle gelten. Und genau dieses Vertrauen greift Steuerkriminalität an. Steuerkriminalität ist keine Kriminalität der kleinen Leute: Der Verkäufer an der Kasse kann seine Lohnsteuer nicht einfach in eine Briefkastenfirma verlagern und die selbstständige Physiotherapeutin erzielt nie genug Einnahmen für illegale Finanzgeschäfte. Und genau deshalb ist es so fatal, wenn Steuerkriminalität im großen Stil ohne spürbare Konsequenzen bleibt. Steuerkriminalität untergräbt das Vertrauen, dass Regeln für alle in diesem Land gelten. Wenn der Rechtsstaat will, dass die Bürgerinnen und Bürger ihm vertrauen, muss er entschlossen gegen Steuerkriminalität vorgehen. Und genau das wollen wir tun.

Der Aktionsplan, den der Bundesfinanzminister und ich heute vorstellen, ist Ausdruck dieser Überzeugung. Er ist Ausdruck der Überzeugung, dass wir beim Kampf gegen Steuerkriminalität vorankommen müssen und das auch als Thema politisch sichtbar machen müssen. Und ich bin Lars Klingbeil wirklich sehr dankbar, dass er mich eingeladen hat, diesen Aktionsplan heute gemeinsam vorzustellen. Die wesentlichen Inhalte hat er eben schon vorgetragen. Lassen Sie mich vielleicht nur einige wenige Punkte ergänzen, die aus meiner Sicht wichtig sind.

Erstens Strafandrohung. Steuerkriminalität entzieht unserem Gemeinwesen die materiellen Grundlagen. Und aus unserer Sicht sind im Moment die Strafandrohungen an verschiedenen Stellen zu niedrig. Das wollen wir ändern. Es geht uns zum einen um die Fälle der Organisierten Kriminalität, um bandenmäßigen Steuerbetrug genauer gesagt. Hier drohen bislang Freiheitsstrafen bis zu zehn Jahren. Wir sagen, es gibt Fälle, in denen sind höhere Strafen angemessen, Fälle, in denen Steuern in Millionenhöhe und mit hoher, höchster krimineller Energie systematisch hinterzogen werden. Wir wollen für diese Fälle das Höchstmaß von 15 Jahren Freiheitsstrafe vorsehen.

Zweitens: Wir wollen einen neuen Verbrechenstatbestand für schwere Formen der Steuerkriminalität wieder einführen. Das heißt, dafür soll eine Mindeststrafe von einem Jahr Freiheitsstrafe gelten. Und das hat vor allen Dingen eine wichtige Konsequenz für die staatsanwaltschaftliche Praxis. Wir nehmen die Staatsanwaltschaften dadurch stärker in die Pflicht. Sie müssen in diesen Verfahren ermitteln. Sie können Verfahren nicht aus Ermessensgründen einstellen. Strafbefehle sind nicht möglich, und es muss eine Anklage mindestens vor dem Schöffengericht erfolgen. Das ist auch für die Angeklagten keine schöne Situation. Also, es geht sozusagen nicht heimlich und außerhalb der Öffentlichkeit. Dadurch stellen wir sicher, dass schwere Formen der Steuerkriminalität in den Staatsanwaltschaften auch die Aufmerksamkeit bekommen, die sie verdienen.

Zweitens: Unternehmenssanktionen. Die vielen Unternehmen, die ihre Steuern zahlen, leiden unter den wenigen schwarzen Schafen. Wenn Steuerkriminalität aus Unternehmen heraus begangen wird, muss das spürbare Konsequenzen für die Unternehmen selbst auch haben. Hier brauchen wir angemessen hohe Geldbußen. Auch hier gibt es Nachbesserungsbedarf im geltenden Recht. Das Höchstmaß für unternehmensbezogene Geldbußen im geltenden Ordnungswidrigkeitenrecht ist zu niedrig. Wir wollen diese Höchstgrenzen anheben. Und wir haben dafür auch schon einen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht. Mit dem Gesetzentwurf werden wir das Höchstmaß für Geldbußen gegen die Unternehmen vervierfachen, nämlich dann, wenn vorsätzliche Straftaten von Leitungspersonen erfolgt sind. Wir werden außerdem erstmals allgemeine Bemessungskriterien für solche Bußgelder festlegen. Auch hiervon wird der Kampf gegen Steuerkriminalität profitieren.

Der dritte Punkt ist die Vermögensabschöpfung. Steuerkriminalität generiert erhebliche illegale Gewinne. Diese Gewinne muss unser Rechtsstaat einziehen. Denn auch und gerade bei Steuerkriminalität gilt: Strafbares Handeln darf sich nicht lohnen. Wir haben in Deutschland bereits ein ausdifferenziertes Recht der Vermögenseinziehung. Ich sage mal, ein durchaus komplexes Recht. Aber alles, was gut ist, kann natürlich noch viel besser werden. Und wir sind entschlossen, das Recht der Vermögenseinziehung zu optimieren, um es noch schlagkräftiger zu machen. Und dazu werden wir noch in diesem Jahr einen Gesetzentwurf vorlegen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, höhere Strafen, höhere Sanktionen für Unternehmen, eine effektivere Abschöpfung von illegalem Vermögen – das sind drei Punkte von vielen, mit denen wir den Kampf gegen Steuer- und Finanzkriminalität voranbringen wollen. Straftatbestände, Strafdrohungen sind das eine, aber klar ist auch, Gesetze müssen umgesetzt werden. Sie müssen am Ende eben in der Praxis auch ihre Wirkung entfalten und entfalten können. Und deshalb bin ich sehr froh, dass der Finanzminister genau darauf geachtet hat und bei vielen Maßnahmen die effektivere Aufklärung und auch die Verfolgung von Steuerdelikten in den Mittelpunkt gelegt hat. Vielen Dank!

MODERATION: Dankeschön für die Eingangsstatements. Dann kommen wir zu Fragen. Ich habe schon eine Liste von zehn Wortmeldungen. Wir haben Zeit bis 13:15 Uhr. Frau Spiekermann fängt an.

FRAGE: Wenn diese Maßnahmen kommen, haben Sie eine Schätzung, was das ungefähr bringen könnte? Und es ist die Rede von 1.500. Das sind dann 1.500 zusätzliche, die sich um diese Zollgeschichten kümmern, also die sich um Bekämpfung von Steuer- und Finanzkriminalität kümmern.

LARS KLINGBEIL: Also erstens, wir haben jetzt für das Jahr 2027 in der Tat 1.500 zusätzliche Stellen beim Zoll. Das bezieht sich dann auch auf die Finanzkontrolle Schwarzarbeit. Also den Punkt haben wir ja auch im letzten Jahr schon gesetzlich gestärkt. Aber das meiste sind wirklich Kolleginnen und Kollegen, die in diesen Bereichen aktiv sind und die wir da auch einsetzen wollen. Insgesamt stärken wir den Zoll. Wir werden jetzt im August dafür auch entsprechende Gesetzgebung im Kabinett haben mit dem Zollfinanzgerechtigkeitsgesetz. Und der ganze Plan, den wir heute vorlegen, sieht ja insgesamt noch mal zusätzlich vor, den Zoll in seiner Struktur zu stärken. Sie wissen, dass es in den letzten Jahren immer wieder auch andere Debatten aus dem Finanzministerium gab. Für mich aber das klare Signal, wir stärken den Zoll bei der Geldwäsche, bei der Schwarzarbeitsbekämpfung und auch beim Thema Steuer- und Finanzkriminalität. Ich baue da auf den Zoll. Ich bin fest davon überzeugt, dass er diese Arbeit hervorragend leistet und auch leisten kann.

Und das zweite ist, ich würde jetzt gern eine Zahl nennen und sagen, das wird soundso viel Geld bringen in den nächsten Jahren. Aber da wir nicht mal wissen aus wissenschaftlichen Analysen, wie groß die Schäden sind, die dem Staat entstehen, könnte ich da jetzt nur spekulieren. Und das will ich nicht tun. Wir sind aber fest davon überzeugt, dass es sich lohnt, diesen Kampf für Gerechtigkeit aufzunehmen, dass es sich lohnt, mit denen, die den Staat betrügen, den Kampf zu verschärfen. Ich will ja einmal auch sagen, wir sehen in vielen Ländern, beispielsweise in Nordrhein-Westfalen, dass das erfolgreich auch in den letzten Jahren angezogen wurde. Dass dort vieles passiert ist. Und deswegen ist mir so wichtig, dass wir hier einen kooperativen Weg mit den Ländern gehen. Und dass wir gemeinsam auch die Finanzkriminalität und den Steuerbetrug intensiv bekämpfen. Aber ich muss um Verständnis bitten, dass ich heute keine Zahlen nennen kann. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass es neben der Gerechtigkeitsfrage natürlich auch den Haushalten helfen wird, wenn wir uns hier auf den Weg machen. Aber vor allem geht es um Gerechtigkeit.

MODERATION: Herr Kolmer.

FRAGE: Herr Minister, ich habe eine Frage zu Punkt neun, den Sie angesprochen haben. Das ist die Straffreiheit bei Selbstanzeige. Die gibt es ja, damit sich Leute melden und damit man Gewinne oder damit man Steuern zurückerzielen kann, die man sonst nicht bekommen hätte. Also wie groß ist da die Gefahr, dass das nicht ein Umkehreffekt hat? Also dass man viel weniger einnimmt durch fehlende Selbstanzeigen.

STEFANIE HUBIG: Also ich fange mal an, weil es noch mal um Strafrecht geht, auch wenn es, ich sag mal, unmittelbar im BMF ressortiert, aber es ist die Frage sozusagen in der Diskussion, die wir schon seit langen Jahren führen haben. 1919 ist die Straffreiheit eingeführt worden bei Selbstanzeigen. Und wenn man auf das Strafrecht guckt, ist es eine absolute Ausnahme. Denn im Strafrecht gibt es ganz klar das Schuldprinzip. Das heißt, wenn ich eine Tat schuldhaft begangen habe, muss ich dafür auch entsprechend zur Rechenschaft gezogen werden. Aus unserer Sicht führt es zu falschen Anreizen am Ende. Und vor diesem Hintergrund haben wir gesagt, die Gründe, die für eine Abschaffung wiegen, sind einfach stärker. Das ist das Schuldprinzip. Das ist natürlich auch die Generalprävention, also dieses Gefühl, ich komme schon irgendwie durch und da kann ich mich durchmogeln. Aber es ist vor allen Dingen auch dieser Gerechtigkeitsgedanke, der diesen ganzen Aktionsplan ganz stark prägt. Dass wir sagen, es kann nicht sein, dass jemand, der betrügt oder der andere Straftaten im wirtschaftlichen Zusammenhang begeht, vom ersten Tag an sozusagen ab Begehung der Tat immer bestraft wird. Derjenige, der aber Steuerstraftaten in erheblichem Ausmaß begeht, am Ende mit gar keiner Strafe rauskommen kann. Und das ist der Gedanke, der dahintersteht. Ob das dann tatsächlich dazu führt, dass man weniger Taten aufklärt, da gibt es solche und solche Meinungen. Für uns war es am Ende die Entscheidung zu sagen, der Gerechtigkeitsgedanke steht im Vordergrund und deshalb wollen wir diesen Weg einfach gehen.

LARS KLINGBEIL: Ich sehe es ganz genauso. Also deswegen habe ich es reingeschrieben.

MODERATION: Dann hat die nächste Frage, Herr Hoenig.

FRAGE: Meine Frage an Frau Hubig: Inwieweit soll das denn jetzt zu einer Art Beweislastumkehr kommen bei einem Straftatbestand Steuerbetrug?

STEFANIE HUBIG: Also wir haben zwei verschiedene Welten, von denen man da sprechen muss. Wir haben einmal die steuerrechtlichen und verwaltungsrechtlichen Vorschriften. Das sind die Dinge, die im BMF stattfinden. Da gelten, ich sage mal, andere Regelungen als im Strafrecht. Und da gibt es ja schon einen sehr ambitionierten Vorschlag auch zur Beweislastumkehr. Für meinen Bereich, also für den strafrechtlichen Bereich, ist es so, dass wir ja verfassungsrechtliche Vorgaben haben. Es gilt immer die Unschuldsvermutung. Niemand muss sich selbst beschuldigen. Niemand muss sich auch sozusagen selbst seine Unschuld beweisen. Und das bedeutet, dass die verfassungsrechtlichen Grenzen enger sind. Gleichzeitig wollen wir das Thema aber angehen. Und wir sind der Auffassung, dass wir im Zusammenhang mit der richterlichen Beweiswürdigung da durchaus einen ganz guten Weg finden, wie wir im Prinzip das Problem, dass man zwar vermutet, dass man vielleicht auch einen Verdacht hat, aber nicht genug Indizien, dass man dieses Problem ganz gut dann in den Griff bekommen kann innerhalb der verfassungsrechtlichen Vorgaben.

FRAGE: Eine Frage an Herrn Klingbeil noch. Sie haben auch Datenerwerb angekündigt. Früher gab es ja mal die Steuer-CDs. Also kaufen Sie jetzt hier im großen Stil Daten – Panama Papers oder sowas – oder was ist da konkret, haben Sie da schon was konkret, was im Blick?

LARS KLINGBEIL: Also, ich bin da offen für. Ich weiß nicht, ob es heute noch CDs sind, aber bisher sind die Länder ja auch dafür zuständig oder waren bisher in der Verantwortung, solche Daten zu erwerben. Aber das Signal, das wir hier sehr klar senden, ist, dass künftig auch der Bund hier sich zuständig fühlt und dass der Datenerwerb auch von uns angestrebt ist. Und vielleicht guckt ja jemand diese Pressekonferenz und hat Hinweise für uns, dann nehmen wir die gerne auf.

MODERATION: Die nächste Frage, Herr Rusch.

FRAGE: Erik Rusch, Epoch Times. Vielleicht können Sie noch mal deutlich machen, was im Kryptobereich neu kommen soll bei Strafverfolgung technisch und rechtlich. Und es wurde ja eine Besteuerung von Kryptowährung angekündigt. Wie soll das angesichts der dezentralen Börsen, anonymer Krypto-Assets, komplexer Transaktionsketten mit unregulierten Bereichen, wie soll das technisch aussehen?

LARS KLINGBEIL: Also zum Zweiten: In der Tat, wir haben in der Koalition verabredet, dass wir die Besteuerung im Kryptobereich voranbringen. Und ich finde, auch das ist eine zentrale Gerechtigkeitsfrage, dass Arbeit besteuert wird, dass Aktien besteuert werden. Und das ist bei Krypto nicht passiert. Deswegen werden wir diese Gerechtigkeitslücke schließen. Und ja, wir sehen; und das sehen Sie übrigens auch bei den Vorschlägen, dass wir sagen, es soll ja ein Zukunftslabor Steuern geben, wo wir uns eng mit der Wissenschaft austauschen, wo wir frühe Trends erkennen wollen. Das war auch beim Round Table, den wir beide mit der Zivilgesellschaft zusammen hatten, eines der klaren Signale, dass es das in anderen Ländern gibt, dass dort auf wissenschaftliche Expertise zurückgegriffen wird, um sehr früh zu sehen, wo entstehen vielleicht auch neue Bereiche der Kriminalität und hier vorgehen zu können. Und Krypto und Blockchain sind diese Bereiche. Und hier werden wir erstmal für die technische Aufrüstung sorgen. Also die FIU, die auch beim Zoll angesiedelt ist, ist jetzt gerade dabei, z. B. Krypto-Analysesoftware sich zu beschaffen. Es geht um die Schulung und die Sensibilisierung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, Ausbildung von Experten-Tools. Und genau das brauchen wir auch in diesen Bereichen, stärker ermitteln zu können und hier auch denen auf die Schliche zu kommen, die versuchen, neue technische Möglichkeiten auszunutzen. Und wir sehen die Verschleierung gerade bei Blockchain ja sehr aktiv und müssen hier vorgehen. Und das passiert durch technische Ausstattung, aber auch durch geschultes Personal.

FRAGE: Ich wollte ergänzen und eine Nachfrage: Müssen dafür noch rechtliche Voraussetzungen geschaffen werden?

LARS KLINGBEIL: Also ist mir derzeit nicht bekannt. Ich will das aber nicht ausschließen. Klar ist, bei allen Dingen, wo wir jetzt auch in den letzten Wochen Hinweise bekommen haben, dass sich rechtlich problematische Situationen ergeben können. Wir haben jetzt zwei Gutachten auch in Auftrag gegeben, wo wir uns neue Entwicklungen z. B. im Bereich Cum-Cum nochmal anschauen. Momentan ist mir nicht bekannt, dass wir Gesetzgebung dafür machen müssen oder rechtliche Veränderungen vornehmen müssen. Aber ich will das für die Zukunft nicht ausschließen. Dieser Bereich – gerade international – wächst und entwickelt sich. Und es werden immer neue Lücken auch von den Kriminellen gefunden. Und der Staat muss auf der Höhe der Zeit sein und muss dann schnell agieren. Stand jetzt kann ich gerade nicht sagen, es muss zu neuen Gesetzen kommen, aber ich will es nicht ausschließen.

MODERATION: Herr Brinkmann.

FRAGE: Herr Klingbeil, Sie haben ja gesagt, dass Sie sich von Experten und der Zivilgesellschaft haben beraten lassen. Und wenn man sich deren Forderungen anschaut und guckt, was im Aktionsplan ist, gibt es ja doch recht auffällige Sachen, die Sie vielleicht eins zu eins da übernommen haben. Ist das gute Politik, sich so von extern beraten zu lassen oder ist es nicht auch etwas kurios, wenn Sie 2.000 Mitarbeiter im Finanzministerium haben, die auch fähig sind?

LARS KLINGBEIL: Die sind sehr fähig sogar. Also da kann ich nur sagen, ich fühle mich seit 14 Monaten sehr gut getragen von diesem Haus. Ich bin wirklich auch beeindruckt von dem, was da geleistet wird. Und trotzdem ist mein Verständnis von Politik immer auch, wir machen die Türen auf, wir hören Leuten zu, wir gehen in den Dialog und ich bin sehr, sehr dankbar – ich glaube, das darf ich auch in unser beider Namen sagen – über Impulse, die wir auch von außen bekommen haben von Praktikern, von den Ländern, aber auch aus der Zivilgesellschaft. Und ich hatte ein bisschen den Eindruck, dass die Türen nicht immer auf waren im Finanzministerium für Menschen, die sich sehr intensiv mit der Frage auseinandersetzen, zivilgesellschaftlich was man gegen Finanzbetrug und Steuerkriminalität tun kann. Ich habe immer deutlich gemacht von Tag eins, bei mir wird das anders sein. Ich bin dankbar für das Engagement, das da ist, und will da gerne noch Impulse aufnehmen. Am Ende entscheide ich als Finanzminister, was ich hier vorlege, entscheiden wir als Bundesregierung, was wir entscheiden. Aber Politik sollte sich niemals gegen gute Vorschläge von außen wehren.

STEFANIE HUBIG: Ich weiß nicht, vielleicht habe ich noch einen Satz zu ergänzen. Das ist auch bei uns das übliche Vorgehen natürlich. Und das wird ja auch rückgekoppelt mit der Fachebene dann entsprechend, die auch Vorschläge einschätzen, die von außen kommen. Und Impulse von außen, der Dialog mit Ländern, mit Verbänden, mit Stakeholdern ist, glaube ich, ein Stück weit auch eine Gelingensbedingung im Bereich der Gesetzgebung. Das heißt nicht, dass man sich Dinge schreiben lässt oder vorschreiben lässt, aber dass man sich miteinander austauscht und auch guckt, wo ist das Problem, wo muss man den Finger in die Wunde legen. Das halte ich für richtig.

MODERATION: Der nächste Fragesteller, Herr Kreutzfeldt.

FRAGE: Zum einen nochmal eine Frage zum weiteren Ablauf. Ein Aktionsplan als solches ist ja noch nichts an der rechtlichen Lage geändert. Bis wann ist das denn alles in Gesetzes- und Verordnungsform gegossen?

LARS KLINGBEIL: Direkt? Okay. Also, es geht im August los. Ich habe es ja gerade gesagt, das Zollfinanzgerechtigkeitsgesetz wird erste Punkte beinhalten, und das werden wir im August im Kabinett haben. Stefanie Hubig hat gerade deutlich gemacht, dass es Gesetzesvorhaben aus dem BMJV gibt; die erläutert sie gerne im Detail. Und natürlich stoßen wir jetzt auch Prozesse an, die wir in einer gemeinsamen Bund-Länder-Arbeitsgruppe, die es seit Ende letzten Jahres gibt, und die wir da vordiskutieren, die wir jetzt auch intensiv diskutieren seit Ende 2025, die dort jetzt weiter besprochen werden. Und es wird nicht den einen Tag geben, wo die ganze Gesetzgebung des Aktionsplans umgesetzt ist, aber wir fangen jetzt an und wir wollen auch zügig sein, weil das für uns ein sehr wichtiger Bereich ist in dieser Bundesregierung.

FRAGE: Also kein Enddatum, wann dieser Prozess abgeschlossen sein wird?

LARS KLINGBEIL: Nein, ich bin ja immer so schnell wie möglich.

FRAGE: Und dann noch eine Detailfrage, weil Sie jetzt sagten, Sie führen eine Registrierungspflicht neu ein. Gleichzeitig haben Sie, glaube ich, beim letzten Koalitionsausschuss beschlossen, dass Sie die Bonpflicht abschaffen. Dann frage ich mich, was nützen denn die tollen neuen Registrierkassen, wenn ich als Kunde gar nicht weiß, ob da jetzt wirklich ein echter Buchungsvorgang eingeloggt wurde oder wieder nur eine Zwischenrechnung erstellt oder so, was man heute ja zumindest auf dem Bon sehen kann? Wie passt das denn zusammen, dass Sie sozusagen die wichtigste Funktion der Kassen, die Überprüfbarkeit, gleichzeitig abschaffen wollen?

LARS KLINGBEIL: Also wir haben verabredet jetzt, dass wir ab 2028 die Registrierkassen haben und dass wir dann die digitalen Bons haben. Und das hilft sehr im Vergleich zu dem Status Quo, den wir heute haben.

MODERATION: Dann die nächste Frage, Herr Hildebrandt.

FRAGE: Ich hätte noch mal eine Detailfrage zu Punkt 8: „Wir wollen Unternehmen konsequent sanktionieren.“ Ist da irgendeine Gesetzesverschärfung irgendwas geplant oder was versteckt sich dahinter über das öffentliche Register hinaus, was weiter hinten erwähnt ist? Danke.

STEFANIE HUBIG: Also wir sind der Auffassung, dass wir Unternehmen stärker sanktionieren müssen. Das heißt, dass wir im Bereich der Geldbußen einen deutlichen Schritt nach vorne gehen müssen. Ich hatte das gerade in meinem Eingangsstatement schon ganz kurz erwähnt, es geht uns darum, dass wir die Geldbußen vervierfachen. Das heißt, da, wo ich eine vorsätzliche Straftat einer Person aus der Leitung des Unternehmens habe, beträgt künftig – oder kann – das Höchstmaß der Geldbuße künftig statt 10 Millionen Euro 40 Millionen Euro betragen. Bei fahrlässigen Straftaten wollen wir den Rahmen von fünf auf 20 Millionen Euro entsprechend erhöhen.

MODERATION: Dann die nächste Frage, Herr Eckstein.

FRAGE: Herr Klingbeil, Ihr Amtsvorgänger, Christian Lindner – den Sie ja gerade so mal nebenbei so ein bisschen erwähnt hatten; dass die Tür nicht immer offen gewesen sei im Finanzministerium –, der hat zu Beginn seiner Amtszeit den großen Wurf im Kampf gegen die Geldwäsche versprochen. Das ist jetzt vier Jahre her. Wie würden Sie denn Ihren Aktionsplan einstufen? Ist das jetzt der wirklich große Wurf des Finanzministeriums in Sachen Kampf gegen Geldwäsche und Steuerhinterziehung?

LARS KLINGBEIL: Die Kommentierung überlasse ich gerne Ihnen, ob das der große Wurf ist, ob das der kleine Wurf ist. Aber ich bin davon überzeugt, wir haben mit diesen 26 Punkten hier etwas vorgelegt, das wirklich helfen wird, in diesem Land, um beim Thema Bekämpfung von Steuerkriminalität und Finanzkriminalität voranzukommen. Ich habe dargelegt, warum es für mich, für uns ein sehr, sehr wichtiges Thema ist. Wir haben – nochmal – intensiv den Dialog mit den Praktikern, mit den Expertinnen und Experten geführt. Und das ist das Ergebnis jetzt von mehreren Monaten. Und ich bin davon überzeugt, es wird helfen. Aber die Kommentierung überlasse ich Ihnen.

FRAGE: Ich hätte noch eine Nachfrage, weil es ja jetzt einen Aktionsplan ist, auch ein Vorhaben, was jetzt erst mal von Ihnen beiden präsentiert wird. Wie sicher sind Sie sich denn, dass die Punkte so auch umzusetzen sind? Gerade Stichwort Bürokratieabbau, Stärkung der Wirtschaft. Ich könnte mir vorstellen, dass es da bei einigen der Vorgaben vielleicht noch Diskussionen geben könnte. Also wenn Sie was sagen könnten, wie der Stand der Gespräche vielleicht auch mit der Union ist? Und wenn Sie erlauben, noch eine Frage. Es soll so eine Art öffentlicher Pranger eingeführt werden zu Unternehmen. Ob Sie dazu noch was sagen könnten, Frau Hubig?

LARS KLINGBEIL: Also, öffentlicher Pranger, sag du gerne gleich was. Aber also, das ist jetzt der Aktionsplan, den die Bundesjustizministerin, der Bundesfinanzminister intensiv ausgearbeitet haben in den letzten Wochen und Monaten. Natürlich haben wir im Vorfeld auch mit den Koalitionsfraktionen, mit den Ländern; wir haben alle darüber informiert und sind auch in Gesprächen. Dass es Debatten geben wird – natürlich wird es die Details geben. Aber wissen Sie, diese Koalition eint doch – und das will ich hier schon sehr deutlich sagen –, dass wir von Tag eins an deutlich gemacht haben, wir wollen gegen die vorgehen, die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern, die den Staat betrügen. Wir haben das beim Bürgergeld gezeigt. Wir sind dabei auch – das haben wir im letzten Koalitionsausschuss noch mal verabredet –, ein großes Paket gegen den Sozialleistungsmissbrauch auf den Weg zu bringen. Das liegt in der Verantwortung von Bärbel Bas und von Alexander Dobrindt. Wir beide haben gemeinsam mit Alexander Dobrindt vor ein paar Monaten den Aktionsplan gegen Organisierte Kriminalität vorgestellt. Und wenn man diese ganzen Schritte sieht, dann ist doch völlig logisch, dass sich nicht nur das Ganze um den Missbrauch beim Bürgergeld und den Sozialleistungen dreht, sondern dass wir auch hart vorgehen gegen diejenigen, die sich hier im großen Stil um Steuerbetrug, Finanzkriminalität kümmern, sich da bereichern. Und da bin ich fest davon überzeugt, das sehen wir in der Koalition alle so. Und deswegen gibt es da überhaupt keine Dissonanzen.

MODERATION: Daneben bitte.

FRAGE: Kann Frau Hubig noch was zu diesem öffentlichen Register sagen?

STEFANIE HUBIG: Ich kann da gerne was zu sagen. Das ist was, was dann am Ende bei einer der Finanzbehörden anzudocken ist. Wir haben heute schon so ein Register, ich meine im Bereich der Geldwäsche, wenn ich das richtig im Kopf habe. Da gibt es genau dieses Register schon, in dem nur die Namen der Unternehmen nicht, aber ich sage mal natürliche Personen, die verurteilt worden sind. Das war uns auch noch mal insbesondere ganz wichtig, dass wir keinen Pranger einführen, sondern dass wir ein Register machen oder ermöglichen, dass möglichst bürokratiearm als Plattform einfach die Namen der Unternehmen veröffentlicht, die am Ende mit einer Geldbuße, mit einer Sanktion belegt worden sind aufgrund von Verurteilung wegen Steuerhinterziehung.

LARS KLINGBEIL: Um das mit einem Satz zu ergänzen, das gibt es in vielen europäischen Ländern auch schon.

STEFANIE HUBIG: Also, es geht wirklich nicht um Pranger. Wir haben ja die Diskussion immer auch in anderen Bereichen von Kriminalität. Und genau darum wollen wir hier keine natürlichen Personen in irgendeiner Form aufführen. Im Strafrecht gilt der Resozialisierungsgedanke, aber wir bewegen uns ja in Ordnungswidrigkeitenrecht und im Sanktionsrecht.

MODERATION: Herr Krämer.

FRAGE: Meine Frage an Herrn Klingbeil: Wie groß ist das Problem Steuerbetrug in der Wirtschaft? Wenn Sie es nicht auf den Euro beziffern können, aber so qualitativ eingeordnet.

LARS KLINGBEIL: Da gibt es ganz unterschiedliche Berechnungen. Könnte ich auch nur spekulieren. Aber gerade im Bereich Umsatzsteuerkarusselle sehen wir, dass es wirklich professionell organisiert ist und dass hier Milliardenschäden entstehen.

STEFANIE HUBIG: Also man kann vielleicht zu den Umsatzsteuerkarussellen sagen, wir haben ja die europäische Staatsanwaltschaft, die hat in den letzten fünf Jahren für Deutschland einen Betrag von 4,5 Milliarden Euro Schaden festgestellt. Also allein nur dieses Organ, das die europäische Staatsanwaltschaft ist und nicht die deutschen Staatsanwaltschaften.

FRAGE: Noch eine Nachfrage. Das Ziel der Regierung ist ja eigentlich, Bürokratie abzubauen. Ich würde Sie gerne fragen, wie die Ausweitung, die Belege auf 15 Jahre zu halten und zu sammeln, dazu passt? Und ein Ziel der Regierung ist eigentlich auch ein schlanker Staat. Wie passt das dazu, jetzt wieder 1.500 Stellen aufzubauen?

LARS KLINGBEIL: Also Punkt eins ist das, wir haben ja die Ausweitung schon gemacht, die war ja auf acht Jahren und ich habe sie dann in den ersten Wochen der Regierung auf zehn Jahre ausgeweitet. Aber wir sehen eben – und das sind auch die Rückmeldungen, die wir auch aus den Ländern kriegen, was die ganzen Ermittlungsverfahren Cum-Cum, Cum-Ex angeht -, dass wir hier nicht so schnell hinterher sind, wie wir sein wollten, dass alle sagen, es ist hilfreich, wenn wir auf 15 Jahre gehen. Und da wir hier von doch immer mehr digitalen Verfahren reden, von elektronischen Rechnungen; also das ist wirklich nichts, was ich unter der Überschrift jetzt bürokratischer Aufwand sehen würde. Sondern hier geht es darum, dass digitale Belege fünf Jahre länger aufgehoben werden, aber dafür wir auch wirklich im Bereich der Betrugsbekämpfung vorankommen.

Und was den schlanken Staat angeht, wir leben in Zeiten, wo wir schlagkräftige Sicherheitsbehörden brauchen. Und wir sehen – ich kann es nur für den Bereich der Schwarzarbeitsbekämpfung sagen –, wenn hier nicht der Zoll, den wir schon schlagkräftiger gemacht haben, wenn wir ihn hier nicht so personell ausstatten, dass er diesen Dingen hinterhergeht, dann gibt es Leute, die trampeln dem Staat auf der Nase herum und das dürfen wir uns nicht gefallen lassen. Wir müssen es gezielt einsetzen. Und das tun wir, indem wir hier klar priorisieren, indem wir auch Freiräume in den Behörden schaffen durch Datenanalysen, durch künstliche Intelligenz. Aber wir brauchen auch die, die rausgehen und denen auf die Finger kloppen, die diesen Staat betrügen. Und das tut der Zoll.

MODERATION: So, Herr Kowalcze.

FRAGE: Ja. Ich hatte zwei Fragen. Eine zum Punkt sechs. Da nennen Sie den Graubereich der aggressiven Steuergestaltung und erwähnen explizit die Dividendengestaltung. Wo genau liegt hier das Problem? Also um welche Dividenden geht es? Von börsennotierten Unternehmen oder privaten? Und eine zweite Frage zu KI: Mit welchen Unternehmen arbeiten Sie in dem Bereich zusammen? Sind es externe oder erarbeiten Sie eigene LLMs in Ihren Häusern? Danke.

LARS KLINGBEIL: Also nicht mit Palantir, falls das die Frage war. Wir haben Unternehmen, mit denen wir zusammenarbeiten, ich kann Ihnen aber gerade nicht Namen nennen. Aber es ist nicht Palantir. Und was den Graubereich angeht, also ich habe es gerade schon gesagt, wir haben Hinweise bekommen, dass es hier vielleicht neue Schlupflöcher gibt und dass hier im Bereich der aggressiven Steuergestaltung – dass es hier Probleme gibt. Deswegen haben wir Gutachten im BMF jetzt in Auftrag gegeben, um genau zu gucken, gibt es hier neue Lücken, die dann vielleicht auch durch Gesetzgebung geschlossen werden müssen. Und insofern kann ich heute noch nicht sagen, es gibt hier neue Lücken oder nicht. Aber wir wollen eben auch – und das sehen Sie auch beim Thema Steuerlückenschätzungen –, wir wollen ja ein bisschen Licht ins Dunkel bringen. Und die Hinweise, die wir aus der Zivilgesellschaft bekommen haben, die nehmen wir auf und sind deswegen in der Klärung unterwegs.

MODERATION: Dann die nächste Frage, Herr Fechtner. Ist das richtig? Jetzt.

FRAGE: Genau, vielen Dank. Fechtner, Nachrichtenagentur dts. Zum Thema Steuervereinfachung: Könnten Sie noch mal erklären, wie da der Zusammenhang mit Kampf gegen Steuer- und Finanzkriminalität ist?

LARS KLINGBEIL: Also vor allem ist der Zusammenhang darin, dass wir in den Behörden Freiräume beim Personal schaffen. Wenn wir es auch durch Technik, durch Digitalisierung schaffen, dass für die Mehrzahl der Menschen es einfacher wird. Und das muss ja das Ziel sein. Das haben wir im letzten Koalitionsausschuss ja auch festgehalten. Sie wissen, dass es z. B. in Hessen erfolgreiche Pilotprojekte gibt. Aber wenn wir es hier schaffen, Kapazitäten in den Behörden freizusetzen beim Personal, dann kann dieses Personal sich darauf konzentrieren, dass wir wirklich auch den Fällen hinterher gehen, wo wir Hinweise auf Betrug haben oder wo das Risiko eben größer ist.

FRAGE: Dann hätte ich noch eine Nachfrage zu Pauschalierungen. Was für Pauschalen sind denn da genau geplant?

LARS KLINGBEIL: Sagen Sie mir bitte kurz, welchen Punkt Sie meinen? Achso, das ist Punkt sieben, ja. Also, da geht es um die Vereinfachung des Steuerrechts. Und das sind Annahmen, mit denen wir dann arbeiten können, die dazu führen, dass es für die Bürgerinnen und Bürger einfacher wird bei der Ausfüllung der Steuererklärung.

MODERATION: Dann, Herr Kiefer. Ich kann es nicht sehen. Ist er es jetzt? Jetzt, ja.

FRAGE: Genau. Es geht so ein bisschen in die Richtung der Frage des Kollegen von Bloomberg. Sie haben jetzt heute diesen Aktionsplan vorgestellt gegen Steuerbetrug. Jetzt gibt es ja auch ganz legale Praktiken, mit denen man Steuern vermeiden kann. Was tun Sie da als Finanzminister konkret, um das einzudämmen? Wie weit reichen Ihre Gespräche da mit Ihren europäischen Amtskollegen zum Beispiel?

LARS KLINGBEIL: Können Sie es konkreter machen?

FRAGE: Ja. Es gibt in verschiedenen europäischen Ländern deutlich niedrigere Unternehmenssteuersätze, die man als Unternehmer ausnutzen kann, um seine Steuern zu optimieren. Ich denke da z. B. an die Tech-Konzerne. Was tun Sie da konkret, um das quasi zu reduzieren?

LARS KLINGBEIL: Also, wir haben ja die ganzen internationalen Prozesse, z. B. in der Frage Mindeststeuer, wir haben die europäischen Prozesse. Aber das ist jetzt erstmal nicht Teil dieses Paketes. Das spielt bei den europäischen Finanzministern immer wieder eine Rolle, dass wir versuchen, einheitliche Steuern zu bekommen. Und Sie wissen, wie lange und intensiv der Kampf auch beim Thema globale Mindeststeuer war mit den Amerikanern. Wir haben immer probiert, sie an Bord zu halten. Das hat am Ende auch geklappt. Es gibt immer mehr Länder, die sich im Rahmen der OECD auch dahinter stellen. Der Weg ist mühsam, aber den verfolgt Deutschland auch. Aber heute geht es erst mal um das andere Paket.

FRAGE: Eine kurze Nachfrage Thema Tech-Konzerne und Digitalabgabe. Können Sie da vielleicht noch einen Stand nennen, wie weit Ihre Überlegungen da gerade gehen?

LARS KLINGBEIL: Die Überlegungen sind ja erstmal beim Kollegen Weimer, der das jetzt mehrere Male angekündigt hat, dass er dort eine Abgabe haben will. Ich habe das für mich immer begrüßt. Ich glaube, dass wir die Debatte auch intensiv auf europäischer Ebene noch mehr haben werden. Aber ich warte da jetzt darauf, dass der Kollege Weimer ein Konzept vorlegt.

MODERATION: Herr Kollege.

FRAGE: Ja, vielen Dank, Jakob Mayr von der ARD. Mich würde noch mal der Punkt vier interessieren. Da sagen Sie, dass Sie den Behörden mehr Instrumente an die Hand geben, um Vermögen von verdächtiger, unbekannter Herkunft zu ermitteln und sicherzustellen. Könnten Sie noch mal konkreter sagen, welche Instrumente das sind und inwiefern die schlagkräftiger ausgebaut werden soll? Vielen Dank.

STEFANIE HUBIG: Also das adressiert das Thema Vermögensabschöpfung in erster Linie, wo es uns darum geht, dass wir nach der Reform der Regelung zur Vermögensabschöpfung im Jahr 2019. Seitdem funktioniert die Vermögensabschöpfung zwar besser, aber immer noch nach wie vor extrem kompliziert und aufwendig und auch langwierig ist, wir Regelungen, die insbesondere eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe jetzt in den letzten Jahren erarbeitet hat, gesetzlich umsetzen wollen. Es geht einmal darum, dass das Verfahrensrecht schneller gemacht wird. Also ich sage mal, es ist nur ein Beispiel dafür – dass Sie so ein Gefühl dafür bekommen –, man darf bis heute Betäubungsmittel, also illegale Betäubungsmittel, nicht vernichten bis nicht die Rechtskraft des Urteils da ist. Das heißt, die Behörden müssen das ewig lagern und sichern, damit da nicht Leute auf falsche Gedanken kommen. Das ist ein Beispiel für die Verfahrensbeschleunigung, die wir vornehmen wollen.

Wir wollen im Vollstreckungsrecht dafür sorgen, dass Betroffene dann noch mal schneller an ihr Recht kommen. Und im materiellen Einziehungsrecht, da geht es dann tatsächlich auch noch mal darum, sich die Strafvorschriften anzugucken und zu gucken, wo muss man gegebenenfalls in einer Strafvorschrift nachschärfen, damit sie dann in der Vermögensabschöpfung gut funktioniert. Also es geht tatsächlich um Systematisierung, um Vereinfachung und Verbesserung. Und das hilft dann natürlich den Zollbehörden, die ja quasi wie Staatsanwaltschaften arbeiten.

LARS KLINGBEIL: Genau das ist die strafrechtliche Vermögensabschöpfung. Und das, was wir jetzt mit dem Zollfinanzgerechtigkeitsgesetz auf den Weg bringen im August im Kabinett, ist die administrative Vermögensabschöpfung, wo wir jetzt die Befugnisse des Zolls schon ausweiten werden. Bisher sind diese Vermögensabschöpfungen ja immer erst möglich nach einer strafrechtlichen Verurteilung oder beim Nachweis einer konkreten Straftat. Und der Zoll wird jetzt aber durch – ich habe es hier stehen – durch die Auswertung von Grundbüchern, Transparenzregistern, Fahrzeugregistern, Auskunftsersuchen an private öffentliche Stellen bis zur Aufklärung einer Vermögensherkunft jetzt schon in der Lage sein, für 180 Tage Vermögensgegenstände dann zu beschlagnahmen. Und dann müssen diejenigen, denen die Rolex oder der Porsche weggenommen wurde, auch nachweisen, dass sie das legal erworben.

FRAGE: Das kommt in dem Gesetz im August?

LARS KLINGBEIL: Ein Teil kommt im August. Das ist die administrative Vermögensabschöpfung. Und der Rest.

STEFANIE HUBIG: Kommt dann im Laufe des Jahres, dieses Jahres.

MODERATION: Denn, Herr Koch.

FRAGE: Herr Klingbeil, vor einigen Monaten – im Mai war es, glaube ich – ging es mal darum, Kryptowährungen, also Gewinne aus Kryptoverkäufen, der Steuer zu unterwerfen – nach einem Jahr nicht mehr steuerpflichtig. Das sollte geändert werden. Wie sieht es damit aus?

LARS KLINGBEIL: Arbeiten wir gerade im Ministerium dran. Ist ja Teil auch der Beschlüsse zum Haushalt 2027 und ist das Ziel, dass wir jetzt dann auch bald in die Frühkoordinierung gehen. Und dann wird es konkretes Gesetz geben, kann ich heute noch nicht vorweggreifen.

FRAGE: Gehen Sie davon aus, dass die Frist dann fallen wird?

LARS KLINGBEIL: Ich habe gerade schon deutlich gesagt, wir wollen da Gerechtigkeit. Und wir wollen, dass die Kryptoeinnahmen genauso besteuert werden wie andere.

MODERATION: Dann Herr Kollege.

FRAGE: Bartels von der ARD. Ich habe zwei Fragen an Frau Hubig. Und zwar geht es zum einen um Punkt neun, die Abschaffung der Straffreiheit von Selbstanzeigen. Da würde mich interessieren, wissen wir, wie viele es da so pro Jahr gibt? Und vor allem, wie schnell wäre das denn möglich oder in Ihrem Interesse? Ist das auch was, was man so blitzfix machen könnte oder gibt es da so eine Art Vertrauensschutz? Das zweite wäre Punkt 23, dieses öffentliche Register oder wenn man da Pranger zu sagen möchte. Sie haben ja viel auf das Wissenschaftliche verwiesen. Was bringt das denn in anderen Ländern, wenn es das da schon gibt? Und was folgt daraus? Also könnte man dann Unternehmen, die da draufstehen, beispielsweise von öffentlichen Aufträgen ausschließen oder sowas? Danke.

STEFANIE HUBIG: Also zur Selbstanzeige habe ich jetzt im Moment keine Zahlen vorliegen. Ich weiß nicht, ob der Finanzminister welche hat. Aber es ist so, man kann es natürlich ändern. Es gilt dann kein rückwirkender Vertrauensschutz, das ist klar. Ich meine, für laufende Verfahren muss es berücksichtigt werden, aber in die Zukunft kann es dann entsprechend geändert werden. Da kann man nicht darauf vertrauen, dass man dann dauerhaft straffrei bleibt. Deshalb wird das Finanzministerium dann die entsprechende Regelung vorlegen. Wir begleiten das als Justizministerium mit, aber das kann man eigentlich relativ unkompliziert machen. Und das Unternehmensregister, die europäischen Erfahrungen, da kann ich jetzt im Moment nicht weiterhelfen.

LARS KLINGBEIL: Nein, wir sehen einfach, es gibt das in anderen europäischen Ländern. Das waren auch Hinweise, die wir aus der Debatte hatten und wo ich auch finde, dass Unternehmen, die hier schwere Straftaten begehen, öffentlich auch dafür einstehen müssen.

FRAGE: Okay, aber würde das dann heißen, dass man die auch von öffentlichen Aufträgen z. B. ausschließen könnte?

LARS KLINGBEIL: Das ist eine Möglichkeit. Aber diese Entscheidung sieht der Plan ja gerade nicht vor. Aber natürlich ist das eine Möglichkeit, die wir besprechen werden.

FRAGE: Die haben Sie diskutiert?

LARS KLINGBEIL: Bitte?

FRAGE: Das haben Sie diskutiert, oder?

LARS KLINGBEIL: Erstmal versuchen wir, das öffentliche Register jetzt umzusetzen. Aber dann ist das natürlich eine mögliche Konsequenz. Aber da kann ich mich heute noch nicht festlegen.

MODERATION: Dann gehe ich quasi in die zweite Runde oder habe ich jetzt bislang irgendjemanden übersehen? Denn, Herr Kreuzfeldt hat nämlich noch eine Frage, Herr Eckstein, Herr Rusch.

FRAGE: Noch zwei kurze Fragen. Zum einen nochmal nachgefragt zu meiner Frage von eben zur Bonpflicht. Habe ich Ihre Antwort richtig verstanden, dass der Koalitionsausschuss gar nicht die generelle Bonpflicht abschaffen wollte, sondern nur den Papierbon? Und stattdessen der digitale Bon kommen soll? Das wäre dann ja aber gar nicht so eine große Änderung zum Status quo.

LARS KLINGBEIL: Aber der digitale Beleg kommt.

FRAGE: Verpflichtend?

LARS KLINGBEIL: Ja.

FRAGE: Ah, okay. Und zum Zweiten nochmal, weil Sie sagten, Sie können die Einnahmen noch nicht prognostizieren. Also in Ihren Eckpunkten zum Haushalt haben Sie ja einen Wert genannt für Bekämpfung von Finanz- und Steuerkriminalität und Kryptobesteuerung zusammen 1 Milliarde Euro. Sind das denn noch mal andere Sachen als das, was jetzt in ihrem Plan ist? Weil das müsste ja alles schon bis 2027 in Kraft sein. Oder ist das Teil davon oder wo kommt diese Milliarde her?

LARS KLINGBEIL: Nein, das ist der Anspruch, den ich an uns habe, dass wir diese Milliarde erreichen. Aber ich will Ihnen auch sagen, ich glaube, da ist mehr möglich. Aber wir fangen jetzt ja an, Strukturen aufzubauen. Ich kann heute noch überhaupt nicht sagen, ob da noch viel mehr geht in dem Bereich. Ich höre ja auch in der öffentlichen Debatte immer wieder, dass dem Staat jährlich 100 Milliarden Euro durch Steuerbetrug und Finanzkriminalität durch die Lappen gehen. Aber wir haben jetzt erstmal im Haushalt gesagt, wir wollen 1 Milliarde Euro mindestens schaffen. Ob es mehr wird, werden wir dann in der Abrechnung sehen. Wichtig ist, dass wir uns auf den Weg machen. Und wichtig ist, dass wir hier das klare Signal setzen, wir wollen an die ran, die den Staat betrügen. Und wir mussten ja in der Haushaltsplanung aber eine Summe nennen. Und da haben wir die Milliarde zusätzlich genannt.

FRAGE: Und die ist aber schon Teil dieses Programms. Also irgendwas wird dann bis Jahresende schon

LARS KLINGBEIL: Ja, genau.

FRAGE: gesetzeskraft haben.

MODERATION: Herr Eckstein.

FRAGE: Ich hätte noch zwei Nachfragen. Einmal zum Thema Registrierkassenpflicht für bargeldintensive Unternehmen. Ob Sie da einmal ein paar Beispiele nennen können, also wen das dann neu betreffen soll?

LARS KLINGBEIL: Alle Unternehmen ab 100.000 Euro Umsatz. Das ist ja im Koalitionsvertrag festgehalten. Und das setzen wir jetzt zum 1. Januar 2028 um.

FRAGE: Okay, das heißt, das ist jetzt nicht auf Branchen gemünzt, oder?

LARS KLINGBEIL: Nein. Also, ab Umsatz 100.000 Euro.

FRAGE: Und dann noch eine Nachfrage. Sie kündigen auch an, die Zentralstelle für Finanztransaktionsuntersuchungen, FIU, soll neu aufgestellt werden. Die ist ja in den vergangenen Jahren immer mal wieder in die Schlagzeilen geraten, immer mal wieder auch neu aufgestellt worden. Also was wird da jetzt konkret verändert?

LARS KLINGBEIL: Genau, es gab ja die Entscheidung damals von Christian Lindner, dass es eine eigenständige Behörde wird. Ich habe ja entschieden auch, dass es beim Zoll bleibt. Aber es geht natürlich darum, die Schlagkraft zu erhöhen. Also auch zu gucken, wie können wir dafür sorgen, dass die FIU noch stärker international unterwegs ist, auch den Hinweisen, die sie bekommen, nachgeht. Aber die Grundsatzentscheidung war jetzt erstmal keine eigenständige Behörde, sondern innerhalb des Zolls die FIU zu stärken.

MODERATION: Herr Rusch.

FRAGE: Ja, unter dem Punkt Steuerflucht verhindern, also Punkt 26, ist die Rede von „Abkommen stärken mit Partnerstaaten“, „neue Allianzen suchen“ und „gemeinsame Standards finden auch im Rahmen der Vereinten Nationen“. Was genau muss man sich darunter vorstellen und wie weit ist man mit diesen Gesprächen?

STEFANIE HUBIG: Ich fange mal an. Also was wir uns darunter vorstellen, was wir tatsächlich schon umsetzen, ist zum einen, die grenzüberschreitende Steuerhinterziehung besser verfolgen zu können. Deshalb haben wir schon einen Gesetzentwurf auch im Bereich der Vermögensabschöpfung auf den Weg gebracht. Und wir haben ein Abkommen mit Indien abgeschlossen, damit eben, ich sage mal, Steuerhinterziehung in Indien, die hier passiert – wo es um Auslieferung geht, wo es um die Überstellung von Beweisen geht –, damit das alles gut funktioniert, haben wir diese Rechtshilfeabkommen. Und wir werden jetzt eins mit den Vereinigten Arabischen Emiraten noch abschließen. Das ist jetzt aus dem Bereich von mir, was wir darunter verstehen.

FRAGE: Und der Blick nach vorn. Was könnte noch kommen?

STEFANIE HUBIG: Ausbauen kann man das immer mit weiteren Staaten. Da muss man einfach jetzt auch noch mal genau gucken. Deshalb ist es ja gut, dass, ich sage mal, die wissenschaftliche Expertise ausgebaut werden soll, um zu sehen, wo gibt es gegebenenfalls Ströme hin, in welche Länder gibt es die, mit denen man solche Abkommen dann auch wieder abschließen kann. Also das hilft dann tatsächlich einfach in der Verfolgung, sonst kommt man als nationale Staatsanwaltschaft oder Zollbehörde sehr schnell an die Grenzen.

MODERATION: Herr Hoenig hatte noch eine Frage.

FRAGE: Ja, Herr Klingbeil, noch mal zur Registrierkassenpflicht; was haben Sie gesagt, 1. Januar 2028. Im Koalitionsvertrag steht 1. Januar 2027. Also warum kommt das jetzt später? Und wieso diese Grenze, diese Bagatellgrenze, 100.000 Euro? Also, was ist mit denen – ich weiß nicht, ob es Firmen gibt mit weniger Umsatz als 100.000 Euro; wird es wahrscheinlich geben –, was passiert mit denen?

LARS KLINGBEIL: Also, das ist die Einigung, die wir in den Koalitionsverhandlungen gefunden haben mit den 100.000 Euro. Und der Kompromiss, zu sagen, wir gehen auf die digitale Belegausgabe und wir führen die Registrierkassen ein, den haben wir innerhalb der Koalition jetzt in der Gesetzgebung gefunden. Und ich werde die konkrete Gesetzgebung jetzt zeitnah auf den Weg bringen.

MODERATION: Dann habe ich aber doch noch – wie gesagt, wir haben bis viertel nach Zeit –, Herr Kreuzfeldt noch und dann noch.

FRAGE: Dann doch noch einmal dazu. Das verstehe ich jetzt nicht. Ich dachte, der Sinn der Registrierkassen ist, nicht registrierte Umsätze zu verhindern. Was ja im Moment gerade passiert. Wenn Sie jetzt aber sozusagen für alle, die das bisher sehr erfolgreich machen und deswegen weniger als 100.000 Euro Umsatz offiziell melden, das gar nicht erst einführen, ist das nicht ein bisschen widersinnig? Also wäre nicht gerade bei denen, die so wenig haben, anzunehmen, dass da bisher besonders viel nicht registriert wird? Also bräuchte man das dann nicht wirklich für alle?

LARS KLINGBEIL: Ja, aber Herr Kreuzfeldt, ich muss mich ja an die Dinge halten, die wir in den Koalitionsverhandlungen festgehalten haben. Also so. Und jetzt gucken Sie bitte in die Zeilen.

FRAGE: Das kann man ja trotzdem mal diskutieren.

LARS KLINGBEIL: Also wir können es jetzt politisch diskutieren, aber es gibt eine Grundlage mit dem Koalitionsvertrag und den setzt sich dann um. Und der sieht die 100.000 Euro vor.

MODERATION: Dann noch Herr Fechtner.

LARS KLINGBEIL: Und ich will hier einfach nur ergänzen, das wird schon helfen. Also bin ich fest von überzeugt, dass es hilft, wenn wir die Registrierkassenpflicht, die digitale Belegausgabe bei Unternehmen ab 100.000 Euro Umsatz haben, das wird helfen, weil wir heute viele Bereiche haben. Sie haben es ja angesprochen, also reicht das? Das ist noch mal eine andere Frage. Wenn ich mit den Finanzämtern spreche, dann sagen die auch, wir brauchen eigentlich noch mehr Leute, die da hinterhergehen, die das kontrollieren. Aber der Schritt zu sagen, Registrierkassen, digitale Belegausgabe, das ist schon ein weitgehender Schritt im Vergleich zum Status quo.

FRAGE: Ich hätte auch noch mal eine Nachfrage zur Abschaffung der Strafbefreiung bei der Selbstanzeige. Hatte ich das jetzt richtig verstanden, dass Sie noch keine belastbaren Studien oder wissenschaftliche Erkenntnisse haben, dass der Staat unterm Strich auch profitiert von dieser Maßnahme?

STEFANIE HUBIG: Doch es gibt Zahlen dazu. Ich habe in der Vorbereitung irgendwo Zahlen gelesen. Ich kann sie nur nicht auswendig aus dem Kopf referieren. Also es gibt ja zwei unterschiedliche Varianten bisher. Das eine ist die, wenn ich das richtig sage, bis 25.000 Euro. Das ist eine Strafbefragung nach Paragraf 371, Abgabenordnung. Das andere sind die Hinterziehungen dann über 25.000 Euro. Das ist dann Paragraf 398a, Abgabenordnung. Ich habe Zahlen dazu gesehen, bei denen unter 25.000 Euro höher waren als bei denen über 25.000 Euro, wenn ich das richtig im Kopf habe, war das im dreistelligen Bereich. Aber da müssten wir, könnten wir auch noch mal gegebenenfalls die nachliefern. Ich habe sie. Das ist immer der Grund. Ich bin Juristin geworden, weil ich es mit den Zahlen nicht so habe.

MODERATION: Dann sind wir durch. Oder habe ich irgendjemanden übersehen? Doch noch, Herr Bartels, letzte Frage bitte.

FRAGE: Ja, wo wir noch ein paar Minuten haben, doch noch eine Frage.

MODERATION: Wir müssen die ja nicht bis zum Ende ausnutzen. Aber gerne.

LARS KLINGBEIL: Die Gelegenheit ist ja da. Es hat aber nur indirekt mit dem Thema öffentlicher Pranger zu tun. Es gibt ja gerade diese Diskussion zum Thema Leihmutterschaft, weil das der Herr Spahn gemacht hat mit seinem Mann zusammen. Meine Frage an Sie wäre, ob Sie das zum Nachdenken über die deutsche Gesetzeslage nachzudenken angeregt hat?

STEFANIE HUBIG: Also wir werden immer durch alles zum Nachdenken angeregt. Ich denke grundsätzlich schon darüber nach, dass zumindest bei dem Thema doppelte Mutterschaft es schön wäre – und das habe ich auch schon mehrfach gesagt, dass es schön wäre –, wenn wir da zu einer Situation kämen, dass in einer langjährigen Partnerschaft, in der die eine Frau das Kind auf die Welt bringt und die andere eben keine biologische Mutter ist, dass man da zu einer doppelten Mutterschaft kommen kann. Und dann wird man sicherlich auch über andere, ich sage mal, Lebensformen, Fortpflanzungsformen auch noch mal diskutieren müssen. Aber ich fände, das wäre schon mal ein erster Schritt. Und es freut mich, dass der Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU jetzt Familienzuwachs hat und sicherlich dann auch Verständnis hat für die Situation von zwei Müttern. Und das wäre, glaube ich, schon mal ein guter Schritt, da voranzukommen.

FRAGE: Danke. Und Sie?

LARS KLINGBEIL: Ich kann; die juristische Bewertung kann die Justizministerin vornehmen. Ich kann nur sagen, dass ich mich für Jens Spahn und seinen Mann sehr freue und ihm das gestern auch schon persönlich übermittelt habe.

MODERATION: Dann sind wir durch. Ich bedanke mich ganz herzlich für die Aufmerksamkeit, bedanke mich für das Kommen in die Bundespressekonferenz und schließe die Pressekonferenz.