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07.03.2016

Wolf­gang Schäu­b­le an der Bu­ce­ri­us Law School

Am 3. Februar 2016 war Bundesfinanzminister Dr. Wolfgang Schäuble an der Bucerius Law School zu Gast. In seinem Vortrag, der im Rahmen der vom Studium generale in Kooperation mit der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius organisierten Veranstaltungsreihe „Deutschland 1945/2015 – Fragen an die Zeitgeschichte“ stattfand, diskutierte der Minister die Frage, ob Deutschland nach 1945 eine besondere Verantwortung trage.

Michael Göring: Sehr geehrter Herr Minister Schäuble, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Studierende, gemeinsam mit dem Vorsitzenden unseres Kuratoriums, Herrn Professor Lahnstein, und gemeinsam mit dem Vorsitzenden der Bucerius Law School, Herrn Dr. Voscherau, begrüße ich Sie sehr herzlich zu unserer heutigen Veranstaltung mit Bundesfinanzminister Dr. Wolfgang Schäuble. Für diejenigen, die mich nicht kennen: Mein Name ist Michael Göring. Ich bin seit vielen Jahren für die ZEIT-Stiftung zuständig, die die Trägerin und Initiatorin dieser Hochschule ist.

Diese Veranstaltung, meine Damen und Herren, sollte ursprünglich bereits im letzten Frühjahr stattfinden. Geplant war damals, dass Herr Dr. Schäuble unsere Reihe „Deutschland 1945 bis 2015“ eröffnet, in der wir die politische, die wirtschaftliche, gesellschaftliche und kulturelle Entwicklung Deutschlands in der Nachfolge von 1945 und in der Nachwirkung des besonderen Gepäcks der zwölf unseligen Nazi-Jahre beleuchten wollten. Minister Schäuble hatte damals die moralische Perspektive als Thema gewählt, um Stellung zu nehmen zu der Frage einer etwaig besonderen Verantwortung Deutschlands, einer besonderen Verantwortung, die unserem Land aus der Geschichte des Dritten Reiches erwachsen ist.

Bedauerlicherweise musste der Termin letztes Jahr ausfallen, weil just an jenem Tag die Trauerfeier für Bundespräsident Richard von Weizsäcker in Berlin stattfand. Doch muss ich ehrlich sagen, ich bedaure dies gar nicht so sehr, da Sie, sehr geehrter Herr Minister Schäuble, diesen Termin heute nachholen, und ich, ehrlich gesagt, das Thema einer etwaigen besonderen moralischen Verantwortung heute noch für viel virulenter halte als vor einem Jahr. Denn die Art und Weise, wie wir in Deutschland auf den Flüchtlingsansturm im letzten Jahr reagiert haben, das laute „ wir schaffen das“ ist in meinen Augen ein eindeutiger Reflex auf Deutschlands scheußliche Nazi-Vergangenheit, ist ein Akt von scheinbarer oder möglicher Wiedergutmachung. Aber ist es auch ein Akt von Verantwortung? Sicherlich, die von der Kanzlerin ausgerufene Willkommenskultur, die gerade von der Zivilgesellschaft in außergewöhnlich engagierter Weise aufgegriffen wurde, beruht auf den feinsten Wertvorstellungen, zeigt eine beeindruckende gesinnungsethische Einstellung. Aber hält sie auch einer pragmatischen Verantwortungsethik stand, bei der das Wohl unseres Volkes im Vordergrund steht? Wahrscheinlich werden wir erst in zehn oder 20 Jahren die Antwort darauf wissen.

Aber ich erinnere mich gut an Ihre Frage, sehr geehrter Herr Schäuble, 2009 bei einem Festakt zu „60 Jahre Grundgesetz“: Was bedeutet offene Gesellschaft, fragten Sie damals. Und was hält eine offene Gesellschaft zusammen? Eine Frage, die wir in der ZEIT-Stiftung auch immer wieder mit dem bekennenden Popper-Anhänger und dem langjährigen Mitglied unseres Kuratoriums, Helmut Schmidt, haben diskutieren können. Klar, der Rahmen dieser offenen Gesellschaft ist unser Grundgesetz, das seit 67 Jahren unsere Werteordnung ausdrückt. Eine Werteordnung, auf die wir ausdrücklich stolz sein können, für deren Zustandekommen 1947/48/49 wir dankbar sein sollten und von der wir unseren Kindern und Enkelkindern erzählen müssen. Welch eine humane, liberale, von gegenseitigem Respekt getragene Grundordnung! Ich bin mir sicher, Herr Schäuble, dass all die Studierenden der Bucerius Law School, die Sie heute hier vor uns finden, Ihnen die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes nahezu wörtlich wiedergeben können, oder?

Was die Weiterentwicklung und den Gestaltungswillen einer Gesellschaft angeht, haben Sie sich, Herr Minister, immer optimistisch geäußert. Ich hoffe, dass Sie diesen Optimismus in die gegenwärtig schwierige Situation unseres Landes haben hineinretten und bewahren können. Heute also geht es um Verantwortung, um einen ursprünglich religiös verhafteten Begriff. Ob wir dereinst vor unserem Herrgott Antwort, Rechenschaft für unser Tun geben müssen, weiß ich nicht. Aber auf die Frage unserer Kinder und Enkel, ob wir genügend Zivilcourage hatten, ob wir verantwortungsbewusst gehandelt haben, ob wir der außergewöhnlichen Verantwortung unseres Landes nach 1945 gerecht wurden, darauf sollten wir einmal antworten können.

Dazu nun werden wir Sie hören, sehr geehrter Herr Schäuble, Sie als höchsterfahrenen Politiker, der seit 1972 im Bundestag sitzt. Seit 1972 – Herr Schäuble, Sie müssen wissen, viele der Studierenden, die hier heute sitzen, sind Jahrgang 1998, 1997 – seit 1972 im Bundestag, und damit sind Sie seit 2013 dienstältester Abgeordneter. 1984 wurden Sie Kanzleramtschef, 1989 Innenminister. Ende 1991 wechselten Sie an die Spitze der Unionsfraktion, 1998 wurden Sie dann für einige Jahre CDU-Parteichef. Von 2005 bis 2009 waren Sie erneut Bundesinnenminister, und seit 2009 bekleiden Sie das Amt des Bundesministers der Finanzen. Darüber hinaus sind Sie langjähriges Mitglied im Kuratorium der Deutschen Nationalstiftung, die eine enge Beziehung zur ZEIT-Stiftung hat. Ich begrüße Sie heute Nachmittag aber auch als Vater einer Absolventin unserer Bucerius Law School, Jahrgang 1981.

Meine Damen und Herren, wie bereits bei den Diskussionen im vergangenen Jahr – und viele von Ihnen haben diesen Diskussionen beigewohnt – wird erneut Ralph Bollmann die Moderation anschließend übernehmen. Ralph Bollmann ist Journalist und Autor. Als Korrespondent für Wirtschaftspolitik berichtet er für die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung und schreibt regelmäßig für Zeitschriften wie den Merkur und Internationale Politik. Als Historiker und politischer Journalist verknüpft Herr Bollmann in seinen Büchern gern beide Perspektiven, so konnten wir zuletzt lesen in die „Die Deutsche –  Angela Merkel und wir“, 2013 publiziert.

Meine Damen und Herren, die ZEIT-Stiftung und die Bucerius Law School – ich begrüße auch insbesondere unsere Präsidentin Frau Boele-Woelki und den Geschäftsführer Dr. Hariolf Wenzler – wünschen Ihnen einen anregenden, einen erkenntnisreichen Nachmittag, und ich darf Sie, sehr geehrter Herr Minister, nun um Ihre Rede bitten. Vielen Dank.

[Applaus]

Wolfgang Schäuble: Vielen Dank, Herr Göring. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn Richard von Weizsäcker nicht gestorben wäre vor einem Jahr, hätten wir sicher nicht über Flüchtlings- und Migrationsherausforderungen diskutiert. Wir hätten vielleicht über die Ukraine diskutiert, vielleicht auch über Griechenland, aber mehr im Zusammenhang mit dem Euro als mit Hotspots. Daran sieht man schon, wie schnell sich die Dinge ändern. Aber natürlich das Thema „Moralisch ambitioniert? Zur Frage nach einer besonderen Verantwortung Deutschlands nach 1945“ ist fast zeitlos und es wird uns auch bleiben. Es wird auch den Jüngeren bleiben, auch wenn man gelegentlich erklären muss, warum es auch ein Thema für die Jüngeren ist.

Natürlich ist es nicht etwas, was wir gelegentlich in manchen Verirrungen unserer Debatten auch schon erlebt haben: Wir haben nicht eine höhere moralische Qualifikation wegen der Vergangenheit mit Nazi-Deutschland – was man gelegentlich in der öffentlichen Debatte fast auch schon vermuten könnte. Dazu hat Heinrich August Winkler, der nicht nur die „Geschichte des Westens“ geschrieben hat, sondern die deutsche Geschichte auch als den „langen Weg nach Westen“ beschrieben hat, im vergangenen Jahr einmal gesagt, und ich will ihn zitieren: „Jeder Versuch, aus dem schrecklichsten Kapitel deutscher Geschichte eine deutsche Sondermoral abzuleiten, führt in die Irre und ist zum Scheitern verurteilt.“ Dem ist im Grunde wenig hinzuzufügen. Ganz sicher haben wir nicht eine höherwertige Qualifikation in moralischen Fragen als andere, weil wir diese Vergangenheit haben. Es ist im Grunde so, und das ist das, womit ich mich je älter ich werde umso mehr beschäftige und umso weniger darauf eine Antwort finde: Wie konnte eigentlich geschehen, was geschehen ist? Wahrscheinlich geht es denjenigen, die ähnlich alt sind, auch so. Ich habe mich vor Kurzem mit der Bundeskanzlerin unterhalten, als sie von der-- Wir haben zum ersten Mal in Berlin eine Ausstellung von Bildern aus Yad Vashem, und als sie von der Eröffnung kam, haben wir uns einen Abend lang nicht über unsere Vergangenheit, sondern mehr über unsere Gegenwart und Zukunft unterhalten, aber wir haben dann erst darüber geredet, wie unfassbar – je mehr man sich damit beschäftigt – es eigentlich ist.

Wir schauen fassungslos auf das, was in der Welt passiert, zum Beispiel auf das, was sich „Islamischer Staat“ nennt. Wir haben fassungslos zur Kenntnis genommen, was mal in Kambodscha die Roten Khmer und andere veranstaltet haben. Aber dass in einem Land, von dem wir ja doch schon der Überzeugung waren, dass wir einigermaßen gebildet waren, dass wir kulturell einigermaßen hoch entwickelt waren – wir haben Kant und wir haben Goethe und was alles in der deutschen Geschichte –, und dass in einem solchen Land solche Abgründe passieren, dafür gibt es eigentlich keine Erklärung. Natürlich kann man geschichtlich erklären, wie die Entwicklungslinien gewesen sind, aber das macht ja alles nicht begreifbar, wozu Menschen fähig sind. Menschen sind offensichtlich buchstäblich zu allem fähig, und es sind nicht nur andere. Ich bin 1942 geboren, bin also auch nicht so unmittelbar beteiligt gewesen. Und die Jüngeren werden auch sagen: „Völlig unvorstellbar, die Großeltern haben nicht darüber geredet.“ Das will ich auch heute nicht so furchtbar vertiefen, aber es bleibt die Sorge, dass auch meine Generation oder Ihre Generation vielleicht unter ähnlichen Voraussetzungen auch nicht anders reagiert hätte, jedenfalls ist die Frage nicht mit Sicherheit beantwortet.

Dies ist die eigentliche Lehre. Gerade wenn man keine Sondermoral daraus ableiten kann, bleibt in einem besonderen Maße doch die Verantwortung, dass wir uns dieser Erkenntnis stellen, wozu Menschen auch fähig sind, und was wir also versuchen können oder tun können und müssen, bedenken müssen, vermeiden müssen, damit sich nicht wiederholen kann, was geschehen ist. Ob man nun den Anfängen wehren muss oder wie immer man dies macht. Das ist, würde ich sagen, auch unsere Verantwortung als Deutsche. Es ist in Deutschland passiert, es waren Deutsche, es waren unsere Eltern, Großeltern, Vorfahren. Es war nicht irgendwer sonst. Infolgedessen müssen wir, finde ich schon, wenigstens die Lehren daraus ziehen und uns mit der Verführbarkeit und mit der Fehlbarkeit von Menschen beschäftigen.

Wir haben Lehren daraus gezogen. Dabei haben uns andere geholfen. Das wunderbare Grundgesetz-- Ich bin nicht ganz sicher, Professor Göring, ob jeder der Studierenden Artikel 16a im Wortlaut zitieren kann, darauf werden wir ja noch zu sprechen kommen. Aber der Grundgehalt unserer Ordnung ist natürlich etwas Wunderbares. Wir haben unsere zweite Chance bekommen, Fritz Stern feiert gerade seinen 90. Geburtstag, gestern oder heute oder wann immer, ich kenne den genauen Geburtstag nicht. Ich glaube, in der letzten Rede zum 17. Juni, den wir noch vor dem Fall der Mauer im Bundestag gefeiert haben, hat Fritz Stern eine Rede gehalten, in der er von der zweiten Chance, die Deutschland nach 1945 bekommen hat, gesprochen. Die Verantwortung, friedliches Zusammenleben von Menschen unter Bedingungen von Menschenwürde, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit zu ermöglichen – das ist es eigentlich in einem Satz zusammengefasst.

Dazu gehört, das immer bestehende Spannungsverhältnis von Freiheit und Sicherheit oder Freiheit und Ordnung oder Freiheit und Recht immer neu auszubalancieren. Es ist kein Gegensatzpaar. Oft liest man, man muss Freiheit einschränken zugunsten der Sicherheit oder wir müssen auf Sicherheit verzichten zugunsten der Freiheit. Ich halte das für Unsinn, ich halte das für eine falsche Betrachtungsweise. Ich glaube, dass Freiheit und Sicherheit oder Freiheit und Recht – und verwirklichtes Recht ist auch ein Stück weit Sicherheit oder gleichzusetzen mit Sicherheit – sich gegenseitig bedingen, gegenseitig aufeinander angewiesen sind. Wir hatten eine Form von Sicherheit ohne Freiheit, auch ohne Recht. Das haben wir zwei Mal ausprobiert, in zwei Diktaturen im vergangenen Jahrhundert, und haben festgestellt, diese Form von Sicherheit ist keine. Und eine Freiheit ohne ein hinreichendes Maß an Sicherheit, ohne Freiheit von Angst ist natürlich auch keine Freiheit. Deswegen gehört zu den Lehren aus dieser Zeit und zu unserer Verantwortung aus meiner Sicht ganz sicher, dass wir dieses labile, fragile Spannungsverhältnis immer neu justieren, immer neu in der Balance halten.

Wir wissen – da sind wir schon beim nächsten Thema; ich mache sehr schnell, weil wir ja ein Gespräch führen wollen –, dass Freiheit ohne ein Übermaß an Regulierung nur funktioniert, wenn ein hinreichendes Maß an Zusammengehörigkeit, Zusammenhalt vorhanden ist. Das ist die andere Frage: Was hält eigentlich zusammen? Eine der großen Fragen auch in Zeiten der Globalisierung und der Digitalisierung, in Zeiten, in denen Kommunikation nur noch mit Kopfhörern und Mikrofonen stattfindet und nicht mehr in unmittelbarer Kommunikation zwischen Menschen. Ich finde es immer einen Alptraum, wenn ich im Warteraum im Berliner Flughafen bin, und da redet jeder, aber keiner mit dem anderen, sondern jeder in sein Headset. Ob diese Kommunikation am Ende das ersetzten kann, was das Miteinander von Menschen ist, bezweifle ich – vielleicht weil ich ein „Digital Immigrant“ bin, mehr als die Jüngeren. Aber ich finde schon, eine freiheitliche Gesellschaft braucht Zusammenhalt, sie braucht ein Stück weit Zugehörigkeit – diese kommt aus unterschiedlichen Dingen –, sie braucht eine gewisse Verständigung über Werte. Wahrscheinlich sind es am Ende die im Grundgesetz in den von Ihnen erwähnten Artikeln geronnene Werte, die unsere Ordnung prägen und definieren. Diese zu pflegen und zu achten und diese immer wieder einzuhalten, ist die große Herausforderung.

Dann haben wir natürlich den Umgang mit den großen Ungewissheiten, mit diesen unglaublichen Veränderungen. Wenn wir uns heute die Welt anschauen-- Ich sagte ja, vor einem Jahr hätten wir vielleicht über die Ukraine, vielleicht über Griechenland mit der Euro-Krise diskutiert. Ein Jahr zuvor hätten wir noch Vorbereitungen auf die hundertste Wiederkehr des Ausbruchs des Ersten Weltkriegs [getroffen] und große Feiern geplant. Dass uns hundert Jahre später so etwas nicht mehr passieren kann, das haben wir im Zeichen der Ukraine in den Manuskripten für die Gedenkreden an 1914 schon umgeschrieben. Jetzt haben wir eine neue Erfahrung im vergangenen Jahr gemacht, die wir so nicht erwartet haben – ich glaube, kaum jemand.

Ich sage immer, es ist ein Rendezvous mit der Globalisierung. Wir erleben jetzt auf einmal, dass Globalisierung nicht etwas Abstraktes ist, was wir in Märkten, in Ex- und Importen und sonst wo sehen, vielleicht auch in den Finanzmärkten, sondern in vielen anderen Fragen. Es ist eine neue Form von Grenzenlosigkeit. Als Finanzminister erlebt man es jeden Tag. Steuergesetze können Sie heute im Grunde gar nicht mehr national gestalten, weil sie immer darauf achten müssen, bei der Mobilität in der Globalisierung sind die Volatilitäten so groß, dass, wenn man nicht versucht das im Blick zu haben, es fast hoffnungslos ist. Finanzmärkte können Sie national nicht regulieren, auch kaum europäisch. Deswegen ist der Traum von der Finanztransaktionssteuer, den ich selber auch immer noch ein bisschen träume, aber mit dem Instrument der verstärkten Zusammenarbeit in Europa ist er auch nicht zu schaffen. Global kriegen wir es nicht hin, die globalen Regulierungen sind unendlich schwierig. All dieses haben wir in vielen Reden, Vorträgen und Studien immer zur Kenntnis genommen und gewusst. Wir wussten eigentlich auch, dass Millionen von Flüchtlingen auf der Welt unterwegs sind. Das ist auch nicht so neu, die Zahl ist ein bisschen größer geworden. Aber wenn wir die Berichte des Hohen Flüchtlingskommissars der Vereinten Nationen gelesen haben, haben wir gesagt, es sind arme Menschen, aber es betrifft uns nur begrenzt, wir haben mit unseren Problemen genug zu tun. Plötzlich ist es Realität geworden.

Jetzt kommt eine neue Phase – die kommt auf Deutschland und Europa zu, ob es uns gefällt oder nicht. Wir sind bereits mittendrin. Wir stellen fest, dass wir die Nachbarn des Nahen und Mittleren Ostens sind. Wir stellen fest, dass Afrika ein Europa sehr benachbarter Kontinent ist. Wir stellen fest – ob es uns gefällt oder nicht; es gefällt uns natürlich überhaupt nicht –, dass alles, was in diesen Regionen nicht gut geht, uns unmittelbar betrifft, weil die Menschen, die es dort nicht mehr aushalten können, eher nach Europa als nach Kanada gelangen oder nach Australien – aufgrund der  Geographie. Plötzlich sind wir mitten in dieser Welt angekommen und müssen uns damit auseinandersetzen. Das ist das Dilemma, vor dem wir stehen. Auf diesen Druck ist die Bundesrepublik Deutschland nur begrenzt vorbereitet, auf diesen Druck ist Europa nur begrenzt vorbereitet. Deswegen zeigt sich in diesem Druck, unter diesen Anforderungen, dass Europa natürlich noch lange nicht da ist, wo manche von uns gehofft haben – ich auch–, dass Europa hinkommt.

Ich glaube noch immer, dass Europa die richtige Antwort auf die Globalisierung ist. Ich glaube, dass eigentlich alle diese Krisen zwar die Schwäche Europas in seiner heutigen  Verfasstheit offenbaren, mit all seinen Zuspitzungen, aber sie sind nicht durch diese europäische Einigung verursacht, sondernd sie sind eigentlich nur durch die europäische Einigung nicht hinreichend schon bewältigt. Das heißt, die Krisen erfordern eigentlich ein stärkeres, ein handlungsfähigeres Europa und sind keineswegs eine Begründung zu sagen, nun steigen wir aus Europa aus. Die Vorstellung, wir fallen zurück in eine Zeit, in der wir versuchen, in Nationalstaaten-- Was immer das im Einzelnen dann sein wird, große oder kleine. Wir sind ein relativ großer [Nationalstaat] in Europa, aber im globalen Maßstab klein. Wir werden alle irrelevant, wir werden alle die Problem nicht meistern können und wir werden alle unter den Bedingungen, unter denen wir in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg zu leben gewohnt sind, den Druck aus der Globalisierung nicht aushalten. Die Debatte, ob wir an nationalen Grenzen Kontrollen einführen oder nicht, ob wir Obergrenzen beschließen oder sonst etwas, ist für politische Debatten hochinteressant und hoch streitbehaftet, verkennt aber die Realität, dass, wenn wir es nicht in einem stärkeren Maße schaffen – mit anderen, aber wir eben in erster Linie –, die Regionen in der europäischen Nachbarschaft zu stabilisieren, werden wir mit den Folgen in einem Maße konfrontiert sein, wie es unsere Verhältnisse grundlegend verändern wird.

Deswegen müssen wir aus den Erfahrungen – damit ich mein Thema nicht ganz vergesse und nur über Migrationsherausforderungen rede – im Blick haben, wie fragil dieses Spannungsverhältnis ist-- Sie haben gesagt Verantwortungsethik und Gesinnungsethik. Ich mache es mir manchmal literarisch einfacher und erinnere an das schöne Zitat von Lessings Nathan, der irgendwann zu seiner Tochter sagt: „Begreift du endlich, wie viel leichter andächtig Schwärmen als gut Handeln ist?“ Das ist wie das Spannungsverhältnis zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik. Wenn wir dieses auf die Folie unserer deutschen Geschichte im 19. Jahrhundert und unserer nationalen Erfahrungen legen, wissen wir natürlich, dass es richtig und notwendig ist, dass jeder Einzelne versucht, sich gesinnungsethisch zu verhalten – das ist nichts Negatives –, aber dass es für die staatliche Ordnung, für die politische Gestaltung nicht ausreichend ist, sondern dass dort die Notwendigkeit besteht, aus dem andächtigen Schwärmen zurückzufinden zu einem gut Handeln. Das ist der schwierige Grad, in dem wir uns bewegen und den wir erkennen müssen, nicht als etwas Schlechteres, sondern als das, was notwendig ist, weil menschliche Ordnung unter Bedingungen der Freiheit immer sehr anfällig ist für Verführungen und für ein Übermaß.

Deswegen ist die eigentliche Lehre aus all diesen Erfahrungen – dann bin ich auch bei Popper, nicht nur Helmut Schmidt ist ein großer Anhänger von Karl Popper gewesen – die Erkenntnis, dass freiheitliche Ordnungen genauso fehlen können, genauso irren können wie andere, aber dass sie die Kraft haben, Fehler zu korrigieren und aus Irrtümern zu lernen, und dass das die Überlegenheit freiheitlicher Ordnungen begründet. Am Apollon-Tempel zu Delphi ist der Satz geschrieben – in Griechisch, ich kann kein Griechisch: Nichts im Übermaß. Die Einsicht, dass wir zur Korrektur nur fähig sind und damit zur Wahrung von Freiheit und Menschenwürde, zur Verwirklichung unserer Werte unter unterschiedlichen Herausforderungen, wenn wir in der Lage sind zur Mäßigung, wenn wir immer wieder zwischen den Extremen den Weg hin irgendwo in die Mitte [finden] – nicht im Sinne eines faulen Kompromisses, sondern im Sinne von Mäßigung und Offenheit. Offenheit und Mäßigung haben einen sehr engen Zusammenhang.

Wenn man sich heute Entwicklungen anschaut-- Ich bin vor kurzem in Davos gewesen, wie es sich für Finanzminister gehört, es ist heutzutage fast ein Muss. Zur Vorbereitung auf Davos hat Herr Schwab für das World Economic Forum eine Studie herausgegeben über die Mega-Trends der Vierten Industriellen Revolution, die digitale Revolution, aber auch in der Chemie, in der Medizin, in den Naturwissenschaften, in den Neurowissenschaften, die künstliche Intelligenz und alle diese atemberaubenden Entwicklungen, die nicht nur das Leben der Einzelnen und die wirtschaftlichen Verhältnisse mit disruptiven Entwicklungen bedrohen, sondern die möglicherweise auch in einem Maße unsere gesellschaftliche und politische Sozialisation verändern. Wir sehen es ja: Wir haben bisher keine richtig überzeugende Antwort darauf gefunden, wie wir unsere Demokratie, die ohne Kommunikation nicht auskommt, stabil organisieren – unter den Bedingungen einer völlig veränderten Kommunikationslandschaft. Ich glaube nicht, dass der Weisheit letzter Schluss die ausschließliche Kommunikation durch soziale Netzwerke ist, mit all den Regelungen. Wir wissen, dass im Übrigen auch in diesen Medien die Freiheit nicht dadurch wächst, dass wir im Netz die grenzenlose Freiheit haben, denn dann wird sie sich auch zerstören. Wir werden auch dort wieder erkennen und lernen müssen – das ist aber im Netz noch schwieriger oder in den Clouds, dass Freiheit ohne Grenzen, ohne Regeln nicht auskommt. Das ist dasselbe Spannungsverhältnis wie zwischen Recht und Demokratie und zwischen Freiheit und Sicherheit. Dass wir uns also Offenheit nur bewahren, wenn wir zur Mäßigung fähig bleiben, wenn wir den Extremen wehren, auch den Extremen im schwärmerischen Überschwang.

Damit sind wir bei den Herausforderungen, vor denen wir nun ganz aktuell stehen. Ich glaube, dass wir richtig gehandelt haben, indem wir gesagt haben – mit allen Irrungen und Wirrungen, ich behaupte auch gar nicht-- Das wäre übrigens in der Geschichte auch ziemlich neu. Die meisten großen Strategien sind ein Stück weit immer erst von den Historikern so richtig herausgearbeitet worden. So ganz geplant ist es in der Demokratie ganz selten, das ist auch gut so. Das ist auch gut so, denn eine offene Entwicklung entzieht sich der strategischen Planung Einzelner oder auch einzelner Kollektive ein ganzes Stück weit. Aber die Grundreaktion zu sagen, wir müssen alles daran setzen, um Menschen, die in einer schrecklichen Situation sind, zu helfen so gut wir können, ist doch eine richtige Reaktion. Das war der Ausgangspunkt.

Dann haben wir nicht nur alles daran gesetzt, um Menschen, die in einer schrecklichen Situation sind, zu helfen, sondern wir haben auch viel daran gesetzt, um unseren Nachbarn – Österreich, Ungarn, den Ländern auf der sogenannten Balkan-Route – zu helfen. Ich habe vor ein paar Wochen mit meinem griechischen Kollegen – ich habe es draußen gerade schon erzählt –, als er mich in Berlin besucht hat, geredet und ihm gesagt, wenn wir in Deutschland nicht mehr durchhalten sollten – was ja viele von uns verlangen, dass wir es aufgeben, dass wir sagen, nein, wir müssen das Problem europäisch lösen, wir können es nicht an nationalen Grenzen lösen –, dann werdet ihr zuallererst die Leidtragenden sein. Denn wir verschieben dann in der jetzigen Situation gnadenlos das Problem nach Griechenland, und deswegen hilft uns das ja dann auch nicht. Im Übrigen wissen wir – das kann man diskutieren, das ist aber nicht mein Thema heute – in erster Linie, dass wir mit nationalen Lösungen diese Migrationsherausforderung nicht bewältigen können. Also setzen wir alles daran, das Problem so gut wie möglich europäisch zu meistern, zu bewältigen, zu beherrschen, was in erster Linie natürlich heißt, den Zustrom von Menschen nach Europa auf ein Maß zu verringern, dass er dann mit einem einigermaßen geordnetem Regime der Außengrenzen und mit all den anderen Maßnahmen auch bewältigt werden kann. Soweit das nicht gelingt, werden die Folgen sehr viel schlechter sein. Dass es gelungen ist, dass wir in einem großen Maße diese Reaktion über lange Monate – auch mit schweren innenpolitischen Auseinandersetzungen – durchgehalten haben, ist etwas, was sich auch für die Zukunft als ein starkes Asset für Deutschland erweisen wird.

Ich weiß nicht, ob irgendjemand von Ihnen die Ansprache-- Wir gedenken ja im Bundestag immer, das hat der damalige Bundespräsident 1996-- 1995 haben wir den 50. Jahrestag der Befreiung von Auschwitz begangen und dann haben wir gesagt, das machen wir Zukunft an jedem 27. Januar. In diesem Jahr hat am 27. Januar Frau Klüger im Bundestag gesprochen. Sie ist eine Frau, die als 12-jähriges Kind auf der Rampe in Auschwitz selektiert worden ist, und weil ein SS-Mensch ihre Lüge durchgehen ließ, dass sie schon 15 und arbeitsfähig sei, ist sie nicht mit dem Rest des Transports gleich in die Gaskammer gekommen, sondern in ein Arbeitslager, aus dem sie mit ihrer Mutter am Ende fliehen und so überleben konnte. Sie hat das erzählt in einer sehr ruhigen, nüchternen Sprache, und dann hat sie gesagt, eigentlich hätte sie keine Lust gehabt, solche Reden in Deutschland zu halten, aber nachdem sie in den letzten Monaten gesehen habe, wie Deutschland Menschen, die in Not sind, geholfen habe, habe sie ein neues Bild bekommen und habe beschlossen, dass sie die Einladung des Bundestagspräsidenten annehme. Das ist nicht schlecht für unser Land. Das löst unser Problem nicht. Das löst unser Problem nicht, und deswegen muss die Lehre aus der Vergangenheit – wenn es denn eine gibt – sein, dass wir uns die Fähigkeit zur Mäßigung bewahren, um die Offenheit zu bewahren, um mit neuen Entwicklungen fertig zu werden.

Wir haben ein paar sehr praktische Lehren in der Nachkriegszeit gezogen. Diese sollten wir auch heute nicht vergessen. Die eine wird gelegentlich diskutiert, aber ich glaube, es versteht sich irgendwo dann doch, dass wir in Deutschland eine besondere Verantwortung für das Lebensrecht des Staates Israel haben. Das sollten wir eigentlich nicht mehr begründen müssen. Das heißt nicht, dass bestimmte Auffassungen zur israelischen Politik sakrosankt sind. Man kann sehr unterschiedlicher Meinung zu der Politik von Herrn Netanjahu sein, das ist überhaupt nicht die Frage. Aber dass Deutschland mit dem Versuch nicht zu 100 Prozent geglückt ist-- Wenn man weiß, dass sich Eichmann in seinem Prozess selber vorgeworfen hat, er habe seine Aufgabe nicht gut genug erfüllt, weil immer noch Juden überlebt hätten, wenn man das weiß und in Erinnerung hat, muss man eigentlich, finde ich, nicht mehr darüber reden, dass Deutschland eine besondere Verantwortung für das Existenzrecht, für das Lebensrecht Israels hat.

Dass wir Deutschen eine zweite Chance – um noch einmal Fritz Sterns Wort aufzunehmen – nur haben können, wenn wir uns in Europa um den Zusammenhalt Europas und um den Ausgleich in Europa kümmern, das scheint mir auch eine zwingende Lehre aus der Geschichte zu sein – einer Gesichte, die ja in ihrer Zuspitzung im 20. Jahrhundert über den Ersten Weltkrieg und Weimar zu dem Abgrund der deutschen Geschichte geführt hat. Wir haben es übrigens schon in meiner politischen Lebenszeit wieder genau erfahren können: Als plötzlich die Mauer fiel, kam ein paar Tage oder Wochen lang in Europa die alte Frage wieder auf: Geht es wieder los mit der deutschen Frage? Brendan Simms, ein britischer Historiker, hat vor kurzem ein Buch vorgelegt, in dem er europäische Geschichte als eine Geschichte um Deutschland herum schreibt. Die ist mir ein bisschen zu sehr deutschlandzentriert, aber natürlich ist Deutschland so sehr im Zentrum Europas. Wenn es in Europa gut geht, geht es uns ordentlich, und wenn es in Deutschland schlecht geht, ist es für Europa auch nicht gut. Deswegen haben wir im eigenen Interesse eine besondere europäische Verantwortung, um diesen Zusammenhalt zu finden.

Deswegen sollten wir uns auch jetzt, wo manche bei uns das Gefühl haben, dass wir in Europa nicht genügend Solidarität erfahren, nicht dazu verführen lassen, in das allgemeine Klagelied über unsere osteuropäischen Nachbarn einzustimmen. Ich habe eine Erinnerung, wie schwer es den Menschen in Sachsen, in Thüringen, in Sachsen-Anhalt, also in der früheren DDR, gefallen ist, als wir 1990 oder 1991 nach der Wiedervereinigung gesagt haben, jetzt müsst ihr auch ein paar Asylbewerber nehmen. Die verteilen wir ja zwischen den Ländern. Damals hatten wir auch, Herr Voscherau, 450 000, 500 000 [Asylbewerber]. Wir hatten damals eine leidenschaftliche Asyldebatte, Anfang der 90er Jahre. Und in den neuen Ländern war die Reaktion: Wir haben so viele Probleme, jetzt können wir nicht auch noch Flüchtlinge aufnehmen – ganz davon abgesehen, dass wir das ja nicht gewohnt sind. Ausländerfeindlichkeit kommt immer dort am schnellsten auf, wo es keine Ausländer gibt. Das war in Frankreich so mit dem Erstarken von Le Pen und dem Front National in den 80er Jahren, das ist in Deutschland nicht anders. Wenn man das weiß, sollte man jetzt nicht auf die Polen einschlagen, sondern sagen: Ihr Polen seid ein großes Volk, ihr seid eine große Demokratie, ihr werdet euren Weg finden, und wir helfen euch dabei. Das gilt für die Ungarn und die anderen auch. Wir müssen in Europa zusammenhalten, auch das ist eine Lehre.

Was vielleicht ein bisschen typisch deutsch ist – darüber zu reden ist gefährlich, aber irgendwo gibt es schon solche Dinge, das wird ja auch in bisschen ausgeglichen durch andere. Gelegentlich streiten wir darüber, ich weiß nicht, ob wir das noch machen werden, das liegt an Herrn Bollmann. Ich fand es schön, dass wahrscheinlich Studierende mich mit Sirtaki empfangen haben und mich ein bisschen an Griechenland erinnert haben. Es war mir nur zu kalt, ohne Jacke da draußen stehenzubleiben. Wir streiten über den richtigen Weg in Europa. Auch wirtschaftlich, klar. Wir müssen auch darauf bestehen, dass wir unsere Überzeugungen einbringen, dass andere sich auch an Absprachen halten. Aber am Ende kann der Streit natürlich immer nur so weit gehen, wie wir in der Lage sind, mit anderen zu gemeinsamen Positionen zu kommen. Wenn wir feste Überzeugungen haben, müssen wir auch in der Lage sein, sie anderen zu vermitteln. Sobald wir sie anderen nicht vermitteln, wird es wichtig sein, dass wir die Kraft bewahren zu verstehen, dass nicht der eine Recht und der andere Unrecht hat, sondern dass man das, wovon man überzeugt ist, versuchen muss zustimmungsfähig zu machen. Soweit es nicht gelingt, sollte man vielleicht auch die Demut haben zu sagen, naja, vielleicht ist es ganz gut, dass wir nicht zu 100 Prozent Recht haben. Auch damit sind wir bei dem Element der Mäßigung, dass wir am Ende auch in unterschiedlichen Positionen versuchen müssen, es nicht ins Extrem zu treiben. Weimar ist gescheitert an der Unfähigkeit der Extreme und der Schwäche der Mitte zum Kompromiss. Wenn es eine Lehre und eine besondere Verantwortung gibt, dann ist es die, dass wir in jeder großen Streifrage versuchen müssen, die Standpunkte nicht so unversöhnlich auseinandertreiben zu lassen, dass ein Zusammenfinden in der Mitte und damit eine Fähigkeit, auf Neuentwicklungen zu reagieren, unmöglich wird. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

[Applaus]

Ralph Bollmann: Herr Schäuble, vielen Dank für die Rede, für die Anregungen, für die Diskussion, die wir jetzt führen. Ihnen auch, vielen Dank für Ihr Interesse, dass Sie alle da sind. Wir schließen mit der heutigen Veranstaltung eine Veranstaltungsreihe des Studium generale ab, die fragte nach der deutschen Geschichte der vergangenen 70 Jahre, also seit Kriegsende, und letztlich das Thema, das Herr Schäuble heute auch zusammengefasst hat, die besondere Verantwortung, die sich daraus ergibt. Wir haben diskutiert über die Demokratisierung Deutschlands nach dem Krieg, über den wirtschaftlichen Aufschwung, über das Verhältnis der Deutschen zum Militär, wie es sich über die Jahrzehnte verändert hat, und über Vergangenheitspolitik, Vergangenheitsaufarbeitung. Das Fazit von allen Veranstaltungen war insgesamt, wenn man es knapp zusammenfasst, dass wir eigentlich ziemlich gut dastehen, dass diese 70 Jahre Bundesrepublik eine große Erfolgsgeschichte sind. Das ist, glaube ich, doch noch ein verbreitetes Selbstbild, zumindest bei den westdeutschen Meinungsführern in Politik, Medien etc.

Wenn man jetzt, ein halbes Jahr später, die Frage noch einmal stellt, würde ich zugespitzt sagen: Stimmt das überhaupt noch, Herr Schäuble? Oder haben wir nicht das Gefühl, dass doch eigentlich fast alles oder vieles von dem – fast alles ist übertrieben –, was wir uns in den vergangenen 70 Jahren erarbeitet haben, jetzt zumindest wieder in Gefahr ist? Die europäische Einbindung Deutschlands durch die Krisen, die wir in der Europäischen Union erleben in Zusammenhang mit Schuldenkrise und Flüchtlingsfrage, die offenen Grenzen, die zivile Debattenkultur, die wir in Deutschland hatten. Wenn man sich jetzt anhört, auf welche Weise über die Flüchtlinge gestritten wird, und dass manche Kollegen schon von Bürgerkriegsstimmungen schreiben. Sind diese Errungenschaften jetzt akut gefährdet, Herr Schäuble?

Wolfgang Schäuble: Gefährdet sind sie ja immer, insofern muss man realistisch sein. Es ist im menschlichen Leben so und in sozialen Gemeinschaften auch: In dem Moment, wo man glaubt, es sei selbstverständlich, liegt schon die Gefahr, dass es gefährdet wird oder sich zerstört. Werte sind auch nicht etwas „was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen“. Wenn Sie das Grundgesetz im Schrank ablegen und da haben Sie dann die Grundrechte stehen, die geronnenen Werte, aber Sie müssen sie jeden Tag verwirklichen. In der Krise, in der Gefahr liegt immer die Chance. Deswegen sage ich, vielleicht wird es uns wieder bewusster, wie wertvoll das ist. Insofern bin ich nicht so pessimistisch. Natürlich haben wir im Augenblick jede Menge Sorgen und Probleme. Aber erstens einmal auf einem Niveau, wo jedenfalls die Gefahr, dass es uns langweilig wird oder dass wir übermütig werden, dann schon wieder in bisschen gebannt ist.

Ich bin auch in Europa nicht so pessimistisch. Wir haben ein paar Sondersituationen, wir haben eine gewisse Ermüdung in Europa, auch wirtschaftlich, weil möglicherweise die ganze Weltwirtschaft – das ist meine Vermutung – etwas mit den Auswirkungen zu tun hat, dass wir die Wachstumsraten, die wir früher gewohnt waren, nirgendwo in der Welt mehr erzielen. Die amerikanischen Ökonomen, bis hin zu Larry Summers, reden von der „Secular Stagnation“, dass wir offensichtlich Veränderungen haben, wo dieses ständige Wachstum-- Es mag mit der Digitalisierung, mit dem Internet der Dinge zu tun haben. Wir müssen also vielleicht mit geringeren Wachstumsraten auskommen. Bei der Demographie, die wir in Deutschland haben, ist es ohnedies klar. Sie mag sich verändern, aber das ist dann Zukunftsmusik. Noch ist das Migrationsthema nicht nur ein Mittel zur Bekämpfung der Demografie, als Herausforderung, sondern mehr.

Aber dass jetzt alles den Bach runtergeht, glaube ich überhaupt nicht. Ich glaube, dass diese Herausforderungen zum Beispiel dazu führen, dass wir sehr viel schneller – endlich! – in der Außen- und Sicherheitspolitik europäische Handlungsfähigkeit entwickeln. Das fängt noch ein bisschen an. Wir haben jetzt im November mit der Beteiligung an den militärischen Aktionen Frankreichs als Reaktion auf den 13. November eine in der deutschen Öffentlichkeit weitgehend akzeptierte und im Bundestag weitgehend unumstrittene Entscheidung getroffen, die aber eigentlich nur einen Kern hatte. Wir haben diese Entscheidung nur aus einem einzigen Grund getroffen: Solidarität mit Frankreich. Dahinter steckte noch keine strategisch ausgewogene Überlegung, sondern das überragende Moment war ein anderes: In einer solchen Lage können wir nicht etwa den Eindruck erwecken, das dürfen wir nicht. Die Entscheidung war richtig, aber daraus wird sich doch hoffentlich schrittweise eine europäische Strategie entwickeln, wie gehen wir eigentlich damit um. Die Außenminister machen das. Wir werden auch militärisch europäische Fähigkeiten stärker entwickeln müssen, weil man ganz ohne militärische Mittel die Stabilisierung dieser so zerrissenen Region nicht leisten kann. Die Aufgaben sind riesig. Europa wird nicht in die Illusion zurückfallen, es könne die ganze Welt beherrschen. Da haben wir im Zeitalter der Kolonialisierung genügend angerichtet. Aber wir werden einen größeren Beitrag leisten, sonst würde Europa auch seine wirtschaftliche Ambition in diesem 21. Jahrhundert nicht mehr abdecken können. Das ist ganz ausgeschlossen. Darin liegen durchaus Chancen.

Ralph Bollmann: Herr Schäuble, wenn sie das Militärisch schon ansprechen, dann lassen Sie uns damit vielleicht gleich anfangen. Die Bundesrepublik hat sich ausgezeichnet – die alte Bundesrepublik und auch noch die erste Zeit nach der Wiedervereinigung – durch das, was ein Außenminister in jüngeren Zeit mal die „Kultur der militärischen Zurückhaltung“ genannt hat. Nach der Ernüchterung, die eingetreten ist durch den Einsatz in Afghanistan mit deutscher Beteiligung und durch den Krieg im Irak ohne deutsche Beteiligung, war es eine Zeit lang so, dass man gesagt hat, wir machen das lieber nicht. Allerdings nicht aus historischen deutschen Gründen, sondern sozusagen aus praktischen Erfolgsgründen. Aber grundsätzlich gefragt, aus der deutschen Perspektive und den Lehren, die wir aus unserer Geschichte ziehen: Ist es die Lehre aus der deutschen Geschichte zu sagen, ja, in der Tat, wir sollten uns zurückhalten? Oder ist es die Lehre, wir sollten gerade Verantwortung übernehmen, zusammen mit unseren europäischen, westlichen Partnern?

Wolfgang Schäuble: Man muss zwei Dinge bei der Frage trennen. Ich glaube, die Lehre aus der Geschichte, nicht nur der deutschen, ist aus meiner Sicht, militärische Zurückhaltung ist allemal eher richtig als falsch. Denn dass mit militärischen Mitteln nicht sehr viel erreicht wird, dass man aber mit militärischen Mitteln unglaubliche Prozesse der Entmenschlichung [in Gang setzt] – immer, es muss gar nicht Nazi-Deutschland sein. Ich habe ein Buch gelesen von dem Australier Flanagan, ein toller Roman, „Der schmale Pfad durchs Hinterland“, wo australische Kriegsgefangene in japanischer Kriegsgefangenschaft in Birma diese Eisenbahn bauen sollen, unter unmenschlichen [Bedingungen]. Auch da kann man sehen, was der Krieg mit Menschen anrichtet. Deswegen militärische Zurückhaltung ist per se noch nicht schlecht, andererseits brauchen wir genügend Macht, um Sicherheit hinreichend zu gewährleisten. Es braucht die Polizei im Rechtsstaat mit dem Gewaltmonopol. International haben wir das Gewaltmonopol im Völkerrecht so nicht. Deswegen brauchen wir da Fähigkeiten, wo wir nicht nur andere handeln lassen.

In der Anfangsphase des Kriegs in der Ukraine – Besetzung der Krim und dann dieser kriegsähnliche Zustand oder was immer das im Osten der Ukraine, im Donbass ist – gab es auch in den baltischen Ländern, auch in Polen zum Teil entsprechende Bewegungen, auch bei den russischen Minderheiten. Wir sehen ja propagandamäßig selbst in Deutschland schon das eine oder andere. Dann gab es eine Umfrage in allen NATO-Mitgliedstaaten, wie man im Falle eines militärischen Angriffs auf einen der baltischen Staaten zu Artikel 5 des NATO-Vertrages stehen würde. Die geringste positive [Reaktion] war in Deutschland. Das fand ich für das Land, das vom Schutz der NATO vielleicht mehr profitiert hat als jedes andere, ein beschämendes Ergebnis. Das ist dann nicht die richtige Form von Zurückhaltung. Man wird zum Beispiel Syrien nicht ohne militärische Mittel auf dem Boden stabilisiert bekommen, aber wir haben gelernt, dass man das mit militärischen Truppen aus Europa, aus Amerika nicht kann. Es gelingt ja auch in Afghanistan nur sehr begrenzt, obwohl Herr de Maizière heute im Kabinett berichtet hat, wie sehr die Afghanen ihre Hoffnung auf den Verbleib militärischer Kräfte Europas und der Amerikaner, auch Polizei natürlich, in Afghanistan nicht verlieren. Also ist zum Beispiel der Weg, den wir mit der Ausrüstung, Ausstattung und Ausbildung der Peschmerga-Truppen im Nordirak gegangen sind, sicher ein Weg, der richtig ist – auch hochumstritten, aber es zeigt, wir werden uns daran – und mir wäre es sehr viel lieber unter europäischer Firma – stärker beteiligen müssen, denn die Amerikaner werden es in dem Maße nicht mehr machen. Ich hoffe noch immer, dass die Amerikaner stark genug sind, auch die merkwürdigsten innenpolitischen Entwicklungen nicht so auf die Spitze zu treiben, wie wir es auf die Spitze getrieben haben, aber sie werden die Rolle desjenigen, der im Zweifel dann das macht, wozu wir uns nicht der Lage sehen, und wir dann kritisieren, was sie falsch machen, das werden sie auf die Dauer nicht weiter machen.

Ralph Bollmann: Herr Schäuble, brauchen wir dazu eine europäische Armee? Das ist eine Idee, mit der Sie – soweit ich weiß – sympathisieren. Und wie realistisch ist es dahinzukommen, vor dem Hintergrund der unterschiedlichen militärischen Kulturen in Europa, über die wir auch schon ansatzweise diskutiert haben, und auch natürlich der unterschiedlichen rechtlichen Rahmenbedingungen. Also einen deutschen Parlamentsvorbehalt des Bundestages wird man wahrscheinlich kaum noch durchhalten können, wenn eine europäische Armes gemeinsam in Einsätze geht.

Wolfgang Schäuble: Da ich in einer Rechtshochschule bin, kann ich die Bemerkung machen: Ich glaube, wir haben in Deutschland die Balance zwischen den verschiedenen Gewalten zu sehr verschoben. Wir haben ein Übergewicht der dritten Gewalt in unserem Staat. Das ist nicht mehr balanciert. Das Verfassungsgericht beansprucht mehr und mehr faktisch ein Monopol für Verfassungsänderungen, was nicht die Aufgabe des Verfassungsrichters ist. Da nicht alle Verfassungsrichter die Kultur der Zurückhaltung der Richter des Supreme Courts so richtig beherzigt haben, kommt das noch erschwerend hinzu.

Ich halte auch, mit allem Respekt, die Vermischung von Zuständigkeiten von Exekutive und Legislative bei uns inzwischen für einen problematischen Bereich. Wir sind beispielsweise im Bereich der Nachrichtendienste nicht mehr zu einer wirklich intensiven Zusammenarbeit mit anderen Nachrichtendiensten in der Lage, weil wir durch den Kontrollanspruch des Parlaments, der unterstützt wird von der Verfassungsrechtsprechung, nicht zu einer hinreichenden Diskretion in der Lage sind, wie sie in Zeiten asymmetrischer Kriegsführung durch internationalen Terrorismus--  Man muss sich nur nicht Winkler, sondern Münkler anschauen, das ist alles auch nicht neu. Wie wir damit ohne leistungsfähigen Nachrichtendienst auskommen wollen, entzieht auch nach zweimaliger Amtszeit als Innenminister meiner Phantasie. Denn nur mit den Mitteln der Strafprozessordnung, begangene Straftaten zu verfolgen, ist überhaupt kein Instrument, hat auch keine Abschreckungskraft gegenüber Selbstmordattentätern. Wir haben die Gefahrenabwehr viel zu sehr in den Hintergrund gedrängt, übrigens auch in unserer Rechtsordnung. Auch in unserer Rechtsordnung. Wir sehen jetzt seit Köln – so aufregend neu ist dann Köln in seinem rechtlichen Gehalt nicht –, dass wir in der Balance-- Ich möchte nicht so weit gehen müssen, wie Frankreich im Moment geht, um das auch gleich zu sagen. Aber ich will Frankreich wirklich nicht kritisieren, vielleicht können wir auch da von anderen ein bisschen lernen.

Ralph Bollmann: Herr Schäuble, ich möchte noch einen Moment bei der außenpolitischen Verantwortung bleiben. Sie haben diese Umfrage zitiert: 60 Prozent der Deutschen, so war glaube ich die Zahl, waren dagegen, stärkere Solidarität [zu zeigen] oder im NATO-Bündnisfall Polen oder die baltischen Länder zu verteidigen. Sind die Deutschen sich überhaupt der Bedeutung und der Rolle, die Deutschland inzwischen hat, wieder hat, wie auch immer man das formulieren will, bewusst und der Verantwortung, die sich daraus ergibt? Sie hatten eben schon den Politikwissenschaftler Herfried Münkler zitiert, der mal gesagt hat, die Deutschen seien ein politisch, er meinte damit, glaube ich, in erster Linie außenpolitisch unerwachsenes Volk.

Wolfgang Schäuble: Gut, aber wir lernen ja. Das ist das Schöne an uns, wir haben uns doch unglaublich verändert. Die meisten Menschen außerhalb Deutschlands hätten die Reaktion der Deutschen – gar nicht nur der deutschen Politik und der deutschen Verwaltung, die übrigens auch nicht so schlecht ist. Sie ist manchmal in bisschen perfektionistisch und damit ein bisschen schwerfällig, ein bisschen bürokratisch, aber sie ist auch ganz gut. Aber noch toller war doch die spontane Reaktion. Die Bilder vom Münchner Hauptbahnhof sind um die Welt gegangen. Ich habe mal zu Seehofer gesagt, man kann der Kanzlerin vielleicht auch-- Ich kann jungen Menschen, die zu mir kommen und sagen: „Darf ich mir ein Selfie machen?“, wenn ich da jedes Mal sage: „Sie müssen aber versprechen, dass Sie es nicht ins Netz stellen“, wo kommen wir denn da hin? Das ist eine der Gefahren, die aus der Kommunikationstechnologie des Netzes hervorgeht, mit dem Selfie. Aber ich habe dann zu Seehofer gesagt: „Schauen Sie mal, die Reaktion der Menschen am Münchner Hauptbahnhof sind auch um die Welt gegangen, das war auch Willkommenskultur.“ „Das kritisiere ich doch nicht.“ Aber dann muss ich doch auch nicht Frau Merkel kritisieren, sondern dann muss ich sagen, nein, das ist doch toll. Natürlich weiß auch jeder, dass gerade wenn wir dann nach Monaten, Monaten, Monaten sagen „too much is too much“ – so wie es die Schweden sagen mussten. Schweden war das integrationsoffenste, toleranteste aufnahmefreundlichste Land in Europa und hat sich gezwungen gesehen, eine Entscheidung zu treffen – unter einer nicht-konservativen Regierung –, weil sie gesagt haben, irgendwo kommt man an die Grenzen und dann ist man eben plötzlich im Bereich, wo es mit Schwärmen nichts mehr hilft.

Ralph Bollmann: Aber ist das nicht – wenn ich da mal dazwischenfragen darf – gerade auch wieder so eine deutsche Besonderheit, dass man dann von einem Extrem ins andere fällt? Also zuerst im vorherigen Herbst diese Willkommenskultur, die Sie beschrieben haben. Alle – nicht alle, aber sozusagen in der öffentlichen Wahrnehmung doch die meisten – waren sehr begeistert, und das wurde dann auch gleich als Lösung aller unserer Probleme – von Demographie bis Arbeitsmarkt und sonst was – gefeiert. Und seit dem Jahreswechsel, seit Köln, haben wir auf einmal eine völlig defensive Debatte, als sei das jetzt alles die größte Katastrophe überhaupt.

Wolfgang Schäuble: Herr Bollmann, da sind Sie jetzt Journalist. Da sind Sie jetzt zu sehr Journalist, der auf die Schlagzeilen des Tages schaut. Es ist ja so nicht, es gab von Anfang an große Kritik. Auch die Entscheidung der Bundesregierung an jenem Wochenende, wo in Budapest die Zuspitzung war, in Zusammenwirkung mit den Österreichern zu sagen, ok, dann sollen sie kommen, war sofort hochumstritten. Ich glaube, dass die Entscheidung richtig war. Ich glaube, dass es allerdings nicht gelungen ist, hinreichend zu kommunizieren, dass es eine Ausnahmeentscheidung ist und dass es ist nicht die Regel sein kann. Was wäre denn noch mit den Menschen auf dem Budapester Bahnhof passiert? Entweder wären sie doch gekommen oder sie wären irgendwo-- Noch einmal, wir lernen auch. Übrigens finde ich, dass, wenn man die Umfragen verfolgt, die Reaktion eines großen Teils der deutschen Bevölkerung über lange Monate doch erstaunlich stabil ist. Auch in dieser Balance „Wir wollen freundlich sein, wir wollen helfen, jetzt lass es uns aber nicht übertreiben, lass uns vorsichtig sein, dass nicht irgendwelche Ausländerfeindliche oder Sonstige, die es ja immer gibt, Instinkte pflegen“, aber auch der anderen Seite „Wir wissen auch, zu viel ist zu viel. Alles, im Übermaß genossen, zerstört sich dann auch wieder selbst. Das finde ich gar nicht schlecht.

Ehrlich gesagt, es geht mir auch so, ich finde, wir haben eine besondere Verantwortung. Aber je älter ich werde, umso mehr finde ich, so schlecht sind wir eigentlich gar nicht. Schon 2006 hat sich die ganze Welt gewundert, was wir für ein schönes Land sind, als die Fußball-Weltmeisterschaft war, und das Verrückteste daran war für mich als ein richtig alter Fußballfan, der die Aufstellung von 1954 immer noch auswendig nachts um 3 hersagen kann, aber dass die Begeisterung der Deutschen an dieser Fußball-Weltmeisterschaft überhaupt nicht abgebrochen ist, als wir im Halbfinale blödsinnigerweise gegen die Italiener ausgeschieden sind. Das ist völlig wurscht, wer gewinnt, es ist ein wunderbares Fest. Das war doch toll, und so ist es jetzt wieder. Es ist doch auch toll, dass die meisten Besucher aus Israel in Berlin sind, dass junge Menschen aus Israel sagen, so toll ist es da. Es ist nicht alles gut, nun wirklich nicht. Aber es ist auch nicht alles schlecht.

Diese Reaktion in ihrer Ambivalenz-- Dann hat die Kanzlerin gesagt: „Wir schaffen das.“ Damit hat sich auch nicht gemeint, und wenn nächstes Jahr zwei Millionen [Flüchtlinge kommen], das geht alles. Sie hat natürlich gewusst, wir müssen versuchen, so wie die Schweden auch-- Kein Mensch wirft das den Schweden jetzt vor, sondern sie haben getan, was sie können. Jetzt müssen wir nur sehen, wenn Schweden das macht, was es tut, ist es in Europa noch zu verkraften. Wir haben längst von dem Ausnahmemechanismus des Schengen-Abkommens Gebrauch gemacht, wir kontrollieren, weil wir ja irgendwann wieder ein bisschen genauer wissen müssen, wer ist denn eigentlich in Deutschland und wie viele sind es. Das muss schon noch wieder geordnet werden. Bei dem zu großen Zustrom, 10 000 am Tag, was wir nicht schaffen, ich würde ein bisschen zynisch sagen, Gott sei Dank sind sie in Bayern angekommen. Ja, meine Damen und Herren, im Ernst, wenn ich mir vorstelle, sie wären in Nordrhein-Westfalen angekommen, das wäre in Alptraum. Die bayrische Verwaltung ist schon in einem Maße leistungsfähig, das ist eine Ruhmestat auch der bayrischen Verwaltung in dieser Frage. Seehofer hin, Söder her.

[Applaus und Gelächter]

Sie haben das toll gemacht, und das ist doch auch schön. Jetzt rüttelt sich das durch, so ist das, das geht nicht auf Knopfdruck, und es bewegt sich doch in diese Richtung. Ich habe früh der Kanzlerin geraten-- Ich rate ja viel, aber das ist immer so mit den Alten. Ich muss mich immer zurückhalten, ich würde immer gerne raten. Ich weiß noch, wie Klaus Kinkel darunter gelitten hatte, als er FDP-Vorsitzender war. In jeder Vorstandssitzung waren drei Ehrenvorsitzende da, Genscher, Lambsdorff und Scheel, und die haben immer ihre Meinung dazu gesagt. So wie jetzt Edmund Stoiber die CSU-Gremien offenbar auch mit seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz bereichert. Aber ich habe ihr früh gesagt, wir werden mit der Türkei kooperieren müssen, und ich habe ihr gesagt – weil die europäischen Institutionen nicht die Möglichkeiten haben, die wir uns gerne wünschen; Junker tut was er kann, aber mehr Möglichkeiten hat er wahrscheinlich bei der Realität in Europa zurzeit nicht – ich habe der Kanzlerin gesagt, Sie müssen selber mit Erdoğan reden, das hilft gar nichts. Am Anfang, das war irgendwann in der Sommerpause, hat sie gesagt, dann kriege ich wieder die Debatte mit den Kurden und dann wollen sie wieder Beitrittsverhandlungen und und und. Ich habe gesagt, Frau Merkel, es hilft alles nichts.

Wir werden noch sehr viel mehr Mittel aufwenden müssen, ich sage das jeden Tag – ich, als Finanzminister. Die Leute gucken mich immer an und sagen, bist du verrückt geworden, vor allen Dingen meine Haushaltsabteilung, wenn ich sage, wir müssen sehr viel mehr Geld [aufwenden]. Kurzerhand vor London habe ich gesagt, sagen Sie noch 500 Millionen Extra-Beitrag für das World Food Programme zu, damit wir in den Lagern im Libanon und in Jordanien die Rationen nicht kürzen müssen, zumal Saudi-Arabien wegen des Ölpreises nicht mehr so viel bezahlt. Die leiden da große Not, die Länder werden ja von Saudi-Arabien ein Stück weit finanziert, und können nicht mehr. Ich habe gesagt, wir fragen gar nicht: Zahlen andere auch? Wenn ich erst frage, bis alle 28 entsprechend entscheiden, damit auch der Prozentsatz gewahrt ist, solange kann das Problem nicht warten. Deswegen müssen wir da ein Stück vorangehen, aber andere folgen nach. Frankreich ist ein bisschen sehr mit seinem Krieg gegen den internationalen Terrorismus innerlich ja auch unter-- Ich meine, die Franzosen haben diese Herausforderung bis jetzt gut gemeistert, aber sie müssen jetzt stärkere europäische Verantwortung auch in der anderen Frage übernehmen, aber ich bin sicher, sie werden es tun. Deswegen glaube ich, wir kommen schrittweise in diesem Jahr schon voran.

Ralph Bollmann: Man fühlt sich manchmal in den europapolitischen Debatten der letzten Jahre, ob es nun um die Schuldenkrise oder ob es um die Flüchtlinge ging, erinnert an dieses alte Diktum, Deutschland sei zu groß, um sich in Europa einzufügen, aber zu klein, um es zu dominieren oder Hegemonie auszuüben. Man dachte lange, Europa ist die Lösung, wenn Brüssel entscheidet, müssen die Deutschen nicht entscheiden. Aber so wie sich das System herausgebildet hat mit dieser intergouvernementalen Struktur, schauen am Ende doch immer alle auf die deutsche Bundeskanzlerin oder den deutschen Finanzminister, was sie denn tun. Wie würden Sie denn die deutsche Führungsrolle in Europa definieren, in diesem Spannungsfeld zwischen Führung, Management oder wie auch Sie es formulieren möchten?

Wolfgang Schäuble: Wir haben in Europa eine sehr imperfekte Situation. Wir haben einen starken institutionellen Teil. Die Rolle der Kommission, insbesondere in den Bereichen, die vergemeinschaftet sind, ist sehr stark – im Wettbewerbsrecht, im gemeinsamen Markt. Klar, das ist auch richtig so. Wobei der Gesetzgebungsprozess noch einmal kompliziert ist, zumal wir es bisher nicht geschafft haben, dem Parlament die vollen Rechte eines Parlaments zu geben. Es hat kein Initiativrecht. Initiativrecht hat nur die Kommission, was ein schwerer Mangel, aus meiner Sicht, in der Europäischen Union ist. Das ist der institutionelle Teil. Der andere Teil, der nicht vergemeinschaftet ist-- Die Euro-Zone ist nochmal ein Zwischending, denn die Euro-Zone ist auch nicht vergemeinschaftet, aber doch im Lissabon-Vertrag ein bisschen geregelt, mit der EZB, mit der gemeinsamen Geldpolitik und diesen Dingen, nochmal kompliziert. Die Außen- und Sicherheitspolitik ist intergouvernemental, auch wenn wir eine Hohe Beauftragte haben. Ich denke auch immer, vielleicht sollten die Außenminister, auch Frank-Walter Steinmeier, sie ein bisschen mehr in den Vordergrund schieben und vor sich her schieben und nicht sagen, im Zweifel müssen Fabius und ich das selber machen. Aber irgendwo muss es dann auch sein. Es ist so eine Mischung.

Jetzt kommt die deutsche Führung: Wir sind relativ groß in Europa. Im Augenblick sind wir wirtschaftlich relativ gut, finanzpolitisch stehen wir ordentlich da, bei der Beschäftigung auch. Also, wir ziehen auch ein bisschen Neid auf uns von anderen, das kann man auch verstehen, muss man auch irgendwo sehen. Wir müssen natürlich auch darauf drängen, dass die anderen stark werden. Die anderen glauben immer, wenn wir nicht stark wären, wären die Probleme einfacher. In Wahrheit wäre es besser, die anderen wären nicht so schwach. Dazu müssen sie aber Dinge machen, die wir auch nicht gerne machen würden. Arbeitsmarktreformen durchzusetzen ist eben nicht schön. Wir haben auch in der großen Koalition – und anders kriegst du keine Mehrheiten in Deutschland-- Ich klage jetzt nicht, sondern wir müssen ja mal schauen, wir haben Mehrheitsentscheidungen. Dann wird von der Sozialdemokratisierung der deutschen Politik geredet. So ein Blödsinn. Gucken Sie sich mal die arme SPD an. Es ist auch ein Wunsch nach einem gewissen Ausgleich da. Die Globalisierung, die moderne Wirtschaft tendiert dazu, die Unterschiede zwischen den ganz Erfolgreichen und den weniger Erfolgreichen immer größer werden zu lassen. Das wird natürlich nicht überall so scharf gesehen, aber es wird zunehmend ein Thema werden. Es wird noch durch die Digitalisierung, durch die disruptiven Entwicklungen in der Industriellen Revolution sehr viel stärker werden, ist meine Erwartung. Dann werden solche Fragen, die wir mit der Sozialen Marktwirtschaft schon mal ganz gut für ein paar Jahrzehnte in Deutschland gemeistert hatten nach den Erfahrungen aus dem Desaster des Scheiterns der Weimarer Republik, auch stärker europäisch diskutiert werden müssen. Sie dürfen aber nicht so gelöst werden, dass die Antriebskräfte für die Wettbewerbsfähigkeit einer Wirtschaft zu sehr geschwächt werden. Das ist die schwierige Balance. Darauf drängen wir aus unseren Erfahrungen ein bisschen.

Aber zum Beispiel politisch können wir Europa nicht führen. Militär, Außenpolitik – deswegen brauchen wir Frankreich. Wir bräuchten eigentlich auch Großbritannien sehr viel stärker, aber die Briten waren immer ein bisschen für sich selber. Ich hoffe, dass Polen-- Ich war schon mal hoffnungsvoller, was Polen anbetrifft. Wir haben einen gewissen Rückschlag, aber es wird sich wieder entwickeln. Polen ist ein großes Land und muss nicht nur in dem Teil, der früher jenseits des Eisernen Vorhangs war, eine Führungsrolle übernehmen. Deswegen haben wir auch das Weimarer Dreieck. Wir treffen uns auch jetzt. Noch vor zwei Wochen waren mein französischer und mein polnischer Kollege in Berlin. Wir haben gesagt, wir machen das regelmäßig, zwei Mal in Jahr, um auch von daher diesen Prozess nicht aufzugeben, egal wie jetzt gerade die innenpolitische Situation im einen oder anderen Land ist. Also müssen wir wissen, wir haben eine gewisse Führungsverantwortung in Europa, das ist klar. Jeder sagt, rede mit Angela, auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs, wenn einer was hat. Das ist so. Und auf der anderen Seite können wir Europa nicht alleine führen. Wir müssen es mit anderen machen, und das machen wir eben dann in solchen Situationen ein Stück weit auch pragmatisch.

Ralph Bollmann: Was ist denn die Lösung, wenn man zu einer engeren Integration kommen will? Sie gelten als Befürworter der These, dann zu sagen, wenn nicht alle wollen, machen wir es halt mit einem kleineren Kreis von Staaten. Bestimmte Abstufungen der Integration haben wir ja schon, Sie haben es erwähnt: Schengen-Zone, Euro-Zone. Mit wem machen wir es denn? Wäre das überhaupt die ganze Euro- oder Schengen-Zone, wären es zum Beispiel die Griechen, die uns jetzt zwei Mal so große Probleme gemacht haben, bei der Währung und bei den Flüchtlingen? Oder wer würde dann dazugehören? Ein paar problematische Kandidaten haben Sie auch schon aufgezählt.

Wolfgang Schäuble: Bei der Währung ist das Problem ein anderes, das sehen auch in Griechenland viele und das sehen viele Ökonomen in der Welt schon. Die Probleme Griechenlands ohne das Instrument der externen Abwertung zu lösen, ist schwierig. Deswegen habe ich schon 2011 dem damals ins Amt gekommenen griechischen Finanzminister, das war Venizelos, an einem langen Abend, wo ich ihn nach Berlin eingeladen hatte, gesagt, überleg dir das doch mal, ob ihr nicht für einige Jahre ausscheidet. Wir, Europa, helfen euch massiv, damit ihr mit dem Instrument der Abwertung-- Natürlich ist das zunächst einmal starker Schnitt, der weh tut, aber es tut einmal weh und nicht dieser endlose Prozess, den eine Bevölkerung nicht aushält. Das ist ja das Problem. Zumal wenn dann – und so sind die Politiker – sie sagen dann nicht, das müssen wir machen, weil wir sonst nicht auf die Beine kommen, sondern sie sagen, das müssen wir machen, weil wir sonst aus Brüssel und Berlin kein Geld kriegen. Und dann Frau Merkel, wo man dann sieht-- Das darf man auch nicht machen. Und dann ist halt noch der Finanzminister-- ok, das ist nicht so tragisch. Aber es ist natürlich Quatsch, und das Verständnis der Bevölkerung ist damit nicht zu gewinnen.

Bei uns ist es auch schwierig, Reformen zu machen, die wir bräuchten, um wirtschaftlich stärker, dynamischer zu sein. Wirtschaftlich gute Zeiten sind keine guten Zeiten für Reformen. Ehrlich gesagt, als ich Schüler war, habe ich meinen Hausaufsatz auch erst in der Nacht vor der Abgabe geschrieben, selbst wenn man vier Wochen Zeit hatte. Unter Druck machst du es halt und sonst nicht. Ich empfehle das selbstverständlich nicht den Studierenden, sie sind ja auch viel erwachsener und reifer. Aber Druck fördert Entscheidungen. Ich diskutiere es wieder und wieder. Ich rede oft mit Mario Draghi, der sagt, wir sind die einzige europäische Institution in der Euro-Zone, wir müssen eine Geldpolitik machen, die für Deutschland nicht optimal ist, aber ich kann sie ja nicht nur für Deutschland manchen, sie muss auch für Spanien, für Italien, für die anderen passen. Und damit ist die Geldpolitik ein Stück weit überladen. Ich sage dann, ja, aber du musst eben immer auch bedenken, indem die Geldpolitik versucht zu lösen, was nicht ihre Aufgabe ist, aber weil es niemand sonst tut, kriegst du das Problem der Fehlanreize. Solange sie nicht müssen, machen sie nichts. Es ist bitter, aber es ist die Wahrheit. Die Lehre der Hilfsprogramme – Irland, Portugal, Spanien, auch Griechenland und Zypern – ist, wenn man es erzwingen kann durch Konditionalität, die Zug um Zug durch die verhasste Troika durchgesetzt wird, funktioniert es. Alle diese Länder haben wirtschaftlich sehr viel besser performt als die anderen Länder der Euro-Zone. Das zeigt, entweder brauchen wir europäische Instrumente, uns durchzusetzen, oder wir brauchen Mechanismen, damit die Länder die Vereinbarungen einhalten. Das ist nicht populär, aber wenn wir es nicht machen-- Ich bin im Ernst der Meinung – naja, vielleicht nicht ganz im Ernst –, wenn die griechische Wirtschaft sich je eines Tages erholt, müssen die Griechen mir noch ein Denkmal setzen.

[Applaus]

Ralph Bollmann: Herr Schäuble, bevor wir öffnen für Publikumsfragen, noch eine Frage, die ein bisschen zurückführt zu dem Grundthema „deutsche Geschichte“: Können wir überhaupt vermeiden, dass uns – egal, wie wir handeln – unsere Geschichte als Argument vorgehalten wird? Wir haben das bei Griechenland erlebt, Sie haben es auch erlebt mit Nazi-Vergleichen und -Karikaturen. Wir haben jetzt in der Flüchtlingskrise ein bisschen die Situation, dass gesagt wird, die Deutschen – Sie haben auch Heinrich August Winkler am Anfang zitiert – erheben sich zu einer Super-Moral aus Gründen ihrer eigenen Geschichte, die sie uns jetzt vorhalten. Und umgekehrt gesprochen, wenn wir die Grenzen nicht aufgemacht hätte im vorigen Spätsommer, wären wir wahrscheinlich mit den umgekehrten Vorwürfen zum Teil aus den gleichen Ländern konfrontiert worden, möglicherweise, dass sie dann gesagt hätten, jetzt waren sie den Griechen gegenüber hartherzig, jetzt lassen sie die Flüchtlinge in Ungarn auf der Autobahn dahinvegetieren. Können wir dieser Art von Instrumentalisierung von Geschichte überhaupt entkommen?

Wolfgang Schäuble: Nein, das wird es immer geben, dass Geschichte auch ein Stück weit instrumentalisiert wird. Wir können unserer Geschichte nicht wirklich entkommen. Aber die meisten Menschen überall in der Welt sind ja durchaus vernünftig und wissen, jedes Land hat seine Geschichte. Es blieb uns auch nicht viel anderes übrig, aber immerhin haben wir es getan, wir haben uns unserer Geschichte und unserer Verantwortung aus der Geschichte mehr gestellt als andere und früher. Wenn Sie sehen, wir Japan jetzt mühsam-- Jetzt ist Herr Abe, ich glaube, nach Korea gefahren und hat wenigstens eine kleine Geste gemacht und Ähnliches mehr. Das war nun wieder ein Glück, es hat ja alles immer seine zwei Seiten, indem wir Deutsche uns unserer Geschichte gestellt haben. Deswegen habe ich auch gesagt, ich glaube schon, dass es richtig ist, dass wir eine besondere Verpflichtung für das Lebensrecht Israels haben – was immer das in der praktischen Politik im Einzelnen heißt. So wie die Aussöhnung mit Frankreich, mit Polen, die europäische Einigung so ein paar Dinge sind. Weil uns dies aber gut gelungen ist, ist uns die zweite Chance auch zugewachsen. Also wären wir ja blöd, wenn wir das jetzt wieder aus der Hand geben würden, dafür spricht wenig.

Die Entscheidung angesichts dieser Migrationsherausforderung hat eigentlich relativ wenig – so rum und so rum – mit der deutschen Geschichte zu tun. Ich finde gut – noch einmal – die spontane Reaktion einer großen Mehrheit der Deutschen überall, nicht nur am Münchner Hauptbahnhof, genauso übrigens auch in Thüringen und bei mir im Ortenaukreis oder in Hamburg, auch in Berlin, in allen Schichten der Bevölkerung. Viele Menschen, die Rentner, Pensionäre sind, verbringen Zeit ehrenamtlich damit, irgendwas zu machen, zu helfen. Zum Teil können sich die Hilfsorganisationen vor Freiwilligen, die mithelfen wollen, gar nicht retten. Das ist fast auch schon wieder ein logistisches Problem, bei uns wird alles immer zum Organisationsproblem. Aber das ist schön, und das gibt auch Mut und Hoffnung. Die Entscheidung, in dieser Situation des Budapester Hauptbahnhofs, zu sagen, wir brauchen eine europäische Lösung, das war nicht Vergangenheit, sondern das war schlichtes Wissen, wir haben ein großes nationales Interesse – falls es überhaupt nationale Interessen gibt. Gelingende europäische Einigung ist mit das größte nationale Interesse von uns Deutschen. Ich habe auch in der Eurokrise – im Gegensatz zu dem, dessen mich manche, vielleicht auch in der eigenen Fraktion ein paar, verdächtigt haben – das deutsche Interesse in meinem Verständnis immer bestmöglich wahrgenommen, weil ich glaube, wir haben keine gute Zukunft, wenn Europa nicht gut gelingt. Europa ist unsere Zukunft, und darin liegt der Weg. Deswegen versuchen wir ja, Lösungen zu finden – jetzt wird es schwieriger durch den langen Zeitablauf –, die Europa möglichst wenig beschädigen. Und da bin ich gar nicht so pessimistisch. Ich glaube nicht, dass die Flüchtlingsherausforderung wirklich Europa völlig zerstört. Es wird uns ein bisschen rütteln, es wird uns ein bisschen schütteln, und dann werden auch Kräfte wachsen, wo Europa wieder zu mehr Handlungsfähigkeit finden wird.

Ob es dann so sein wird, dass eine Zeit lang einige vorangehen und andere ein bisschen beiseite stehen und sagen, jetzt geht ihr mal voran. Wenn es dann gelingt-- Wir können andere am besten dadurch überzeugen, dass es gut gelingt. Großbritannien wird dem Euro eines Tages beitreten, wenn der Euro eine richtige Erfolgsgeschichte ist. Es wird vielleicht noch länger dauern als die Schweiz, aber irgendwann ja. Gut, die Schweiz ist weit weg von Hamburg, ich bin in der Nachbarschaft der Schweiz. Wenn man die Schweizer Geschichte kennt und respektiert mit ihren hohen zivilgesellschaftlichen Standards, dann ist es schon enorm, in welch kurzer Zeit-- Da gibt es jetzt auch Widerstände, deswegen ist die Partei, die Herr Blocher mal gegründet hat, relativ stark. Aber sie haben sich doch in einem Maße geöffnet, etwa dass sie verstanden haben, das Bankengeheimnis ist keine Geschäftsgrundlage mehr im Zeitalter globaler Finanzmärkte. Davon haben sie sich in drei Jahre – ein bisschen unter amerikanischem Druck, aber manchmal ist ja amerikanischer Druck, wie man bei der FIFA sieht, auch nicht nur schlecht. Ich rede jetzt nicht von deutschen Automobilunternehmen.

Ralph Bollmann: Das waren jetzt noch einmal die ganz großen historischen Linien. Wir sprechen uns wieder, wenn die Briten und die Schweitzer dem Euro beitreten. Ich hätte jetzt fast schon eine Wette angeboten um einen größeren Einsatz. Jetzt ist das Forum frei für Ihre Wortmeldungen. Wer möchte denn etwas fragen? Fangen wir doch da hinten rechts an.

Frage: Guten Tag, Herr Schäuble, danke für den Vortrag. Ich habe eine Frage, die sich auf Ihre Lehre bezieht, dass man in einer Gesellschaft nie so weit kommen kann, dass die entgegengesetzten Pole unvereinbar geworden sind. Vor kurzer Zeit war in der ZEIT ein Artikel, der genau das in Bezug auf Polen nahegelegt hat, dass da die beiden Extreme in der Gesellschaft oder die politischen Bewegungen kaum noch miteinander reden. Woher kommt Ihre Hoffnung, dass Polen in absehbarer Zeit die Kurve kriegt, dass sich die demokratischeren Kräfte wieder durchsetzen? Und wie wollen Sie Polen mit der gegenwärtigen Regierung in den europäischen Prozess einbeziehen durch diese Weimarer Treffen, wenn eigentlich die Hoffnung doch nur sein kann, dass die relativ schnell wieder weg sind?

Ralph Bollmann: Ich würde vorschlagen, wir sammeln ein paar Fragen, dann kommen wir besser durch und dann kommen mehr Leute zu Wort. Hier in der Mitte mit dem schwarzen Pullover, hier vorne.

Frage: Guten Tag, Herr Schäuble. Ich hätte eine Frage, und zwar wird in den Medien momentan meiner Meinung nach zu sehr darüber diskutiert, wie wir Flüchtlinge abwenden können und den Zustrom weiterer Flüchtlinge abwenden können. Die Frage, die ich an Sie hätte: Wie können Sie sich denn vorstellen, dass wir das Potential auch aus ökonomischer Sicht, was hinter den Flüchtlingen steckt, nutzen können für unser Land, gerade in Anbetracht der demografischen Entwicklung. Wir alle wissen, dass Deutschland ein Land ist, das sehr stark altert. Und die Flüchtlinge, die bei uns ankommen, liegen im Schnitt zwischen 15 und 30 Jahre und würden genau in diese Lücke fallen, die wir momentan haben. Wie können sie sich vorstellen, dass wir dieses Potential auch wirklich nutzen können?

Ralph Bollmann: Ich schlage vor, eine dritte Frage nehmen wir noch dazu. Da links, genau.

Frage: Vielen Dank. Herr Schäuble, ich fand Ihren Vortrag sehr interessant, und Sie sind eben darauf eingegangen, dass Sie sagten, den Nachrichtendiensten sei es heutzutage quasi unmöglich, auf internationaler Ebene mit anderen zu kooperieren, weil der parlamentarische Gesetzgeber und das Parlament an sich einen zu großen Einfluss habe. Im Lichte dieser Veranstaltung, die wir hier heute haben, wo wir auch über die Verantwortung Deutschlands nach dem Nationalsozialismus reden, wollte ich Sie einmal fragen: Wir haben uns ja gerade die Verfassung und diese Werte gesetzt wegen der nationalsozialistischen Vergangenheit und haben gesagt, das Parlament darf in seiner Funktion nie wieder ausgehebelt werden durch die Exekutive, und solche demokratische Legitimierung, wie das Parlament sie bringt, ist notwendig. Wieso glauben Sie, dass Nachrichtendienste doch diese Macht brauchen und dies gerade im Lichte des Kampfes gegen den Terror notwendiger wird?

Ralph Bollmann: Herr Schäuble, drei sehr verschieden Themen: Polen, Flüchtlingspotentiale und Nachrichtendienste.

Wolfgang Schäuble: Also, die erste Frage war Polen. Schauen Sie, in Polen findet doch auch schon die Gegenbewegung statt. Ich habe es selber nicht gesehen, aber ich habe mir erzählen lassen, bei der Siegerehrung bei der Handball-Europameisterschaft wäre die polnische Ministerpräsidentin kräftig ausgepfiffen worden – und offensichtlich nicht von deutschen Fans, sondern von polnischen Handball-Fans. Der demokratische Prozess in Polen findet ja statt, es gibt ständig Demonstrationen. Jetzt haben sie halt mal die Partei von Herrn Kaczyński gewählt. Kaczyński war schon mal an der Macht, und dann gab es den Erfolg der Bürgerplattform mit Herrn Tusk, der heute Ratspräsident ist. Wir sollten Polen dabei ermutigen und sollten nicht über sie herfallen, sondern auch darauf vertrauen. Es muss ja nicht jeder so blöd sein, wie es in der deutschen Geschichte in der Weimarer Republik passiert ist.

Wir haben übrigen, wenn Sie so wollen, die Situation in den Vereinigten Staaten von Amerika auch in einem starken Maße, was mir auf eine Art mehr Sorgen macht als Polen. Ich hoffe aber, dass die Amerikaner-- Sie haben es seit langem nicht geschafft, der Graben der Unversöhnlichkeit ist größer geworden. Dann haben sie auch noch irgendwann, vor etlichen Jahren schon, eine Wahlkreisneueinteilung gemacht, die das noch zementiert. Jetzt habe ich vorher den Supreme Court gelobt, aber mit seiner Rechtsprechung zur Wahlkampffinanzierung hat er natürlich Elemente eingefügt, die schmerzlich sind. Wenn Sie heute eine Kampagne um die amerikanische Präsidentschaft nicht machen können, ohne mindestens eine Milliarde Dollar für den Wahlkampf zur Verfügung zu haben-- Sie können heute sagen, für das Senatoren-Amt wird gerechnet, einen dreistelliger Millionenbetrag brauchen Sie auch, sonst lassen Sie es besser bleiben. Die Kampagne um ein Senatorenamt in den USA! Governor ist offenbar nicht ganz so teuer, habe ich mir sagen lassen. Der frühere Botschafter in Berlin bewirbt sich jetzt um das Amt des Governors, und dann habe ich gesagt, haben Sie so viel Geld. Da sagt er, das sei nicht ganz so teuer wie Senat. Nun hoffe ich darauf--

Jetzt kommt schon der zweite Punkt, wenn ich springen darf zu dem, was Sie gesagt haben wegen der Nachrichtendienste im Verhältnis zum Parlament. Ich komme auf die Frage, wie wir das Potential der Flüchtlinge nutzen, die Sie gestellt haben, im Anschluss zu sprechen. Natürlich müssen Nachrichtendienste der Kontrolle unterliegen, aber die Kontrolle muss so sein, dass sie die Diskretion, die Geheimhaltung unter allen Umständen wahrt. Andere Nachrichtendienste geben Ihnen bestimmte Informationen nicht, wenn Sie nicht unter allen Umständen sicherstellen können – und die darauf vertrauen –, dass sie geheim bleiben. In anderen Demokratien geht es, da ernennen die Parlamente Beauftragte, die diese Kontrolle wahrnehmen, bei denen man ganz sicher sein kann, die kontrollieren, die haben das Vertrauen. Bei uns im Bundestag geht es so: Sie liefern die Akten an die Geheimschutzstelle und Sie stehen am nächsten Tag in den Zeitungen. Wir haben es jedes Mal, wir können es genau verfolgen.

Da ich nun wirklich der Überzeugung bin, dass wir, wenn wir in der asymmetrischen Kriegsführung-- Das ist eine große Bedrohung. Ich weiß nicht, ob Sie in bisschen verfolgen, zu welchen Maßnahmen sich Frankreich-- Und Frankreich hat eine große republikanische Tradition, aber was sie im Augenblick mit einer über lange Monate ausgedehnte Art Notstandssituation mit großen Einschränkungen machen, hoffe ich das wir in Deutschland nicht brauchen. Es würde Ihnen Hören und Sehen vergehen, wenn man sieht, was die Franzosen an Rechten für die Sicherheitskräfte im Augenblick haben. Übrigens, die Möglichkeiten der französischen Nachrichtendienste, Information zu gewinnen, sind auch sehr viel großzügiger. Man kann sagen, vielleicht ein bisschen zu großzügig, alles wahr.

Deswegen bleibe ich bei der These, wir brauchen die richtige Balance. Ich bin relativ bald nach 9/11 Innenminister geworden. Erst war es Herr Schily, dann war ich sein Nachfolger, und Herrn Schily hat es genauso beschäftigt. Mein damaliger amerikanischer Kollege – wir sind auch heute noch befreundet, Chertoff hieß er – hat gesagt: „Weißt du, so ein Anschlag wie 9/11, das überleben wir. Es ist furchtbar, aber wir überleben das. Wir würden auch ein neues 9/11 überleben. Aber ob unsere Demokratie ein 9/11 mit atomar, nuklear oder biologisch verschmutzten Waffen mit einer Opferzahl, die dann nicht vierstellig, sondern vielleicht sechs- oder siebenstellig wäre, überleben würde, da bin ich mir sicher. Ich möchte es nicht riskieren.“ Damit müssen Sie sich, wenn Sie Verantwortung tragen-- Innenminister ist ein ziemlich schlechter Job, weil Sie nämlich, wenn nachts das Telefon klingelt, immer ein ungutes Gefühl haben. Ich könnte Ihnen auch aus meiner Zeit als Innenminister Situationen sagen, wo nachts das Telefon geklingelt hat, dann war Herr Rohwedder ermordet worden, um mal an 1991 zu erinnern. Als ich damals meine Entlassungsurkunde als Innenminister hatte 2009, habe ich gesagt, jetzt kann ich mal richtig durchatmen und kann das Telefon heute Nacht auch weglegen. Finanzkrisen kommen nicht unbedingt über Nacht.

Aber Sie müssen es verhindern, und dazu brauchen Sie Informationen. Sie müssen in die Kommunikation eindringen. Auch ein Selbstmordattentat ist kommunikativ vorbereitet. Es ist nicht ein Einzelner, sondern da ist vorher Kommunikation. Wenn Sie da eindringen-- Wir haben in meiner Zeit als Innenminister von 2005 bis 2009 Sauerland und andere Terroranschläge verhindern können durch Informationen amerikanischer Nachrichtendienste. Deswegen sage ich, Information von Nachrichtendiensten ist der wichtigste Rohstoff in der asymmetrischen Kriegführung zur Sicherheitsgewährleistung.

Im Übrigen, die Geschichte, die Freiheitsgeschichte, die Demokratiegeschichte seit Athen, also seit 2500 Jahren, ist nicht Demokratie, sondern Demokratie und Rechtsstaat, beides zusammen, und damit Gewaltenbeschränkung und Gewaltenbegrenzung. Nur Demokratie – das haben wir nun endlos diskutiert und zuletzt in Ägypten erlebt. Die Wahl in Ägypten war zweifelsfrei demokratisch, das Ergebnis war allerdings die Abschaffung der Demokratie und dann des Rechtsstaats. Sie brauchen die richtige Begrenzung und deswegen ist die Gewaltenteilung und die Gewaltenbegrenzung das Entscheidende.

Ralph Bollmann: Herr Schäuble, denken Sie noch kurz an die dritte Frage zu den Potentialen der Flüchtlinge.

Wolfgang Schäuble: Das Potential der Flüchtlinge-- durch gelingende Integration. Je besser sie integriert werden, umso mehr sind auch die positiven Dinge-- Je mehr die Integration gelingt, umso besser. Aber da gilt, was ich versucht habe zu sagen: zu viel ist zu viel. Was zu viel ist, weiß man nicht, aber irgendwo ist es. Deswegen müssen wir es auf eine Größenordnung zurückgeführt bekommen, dass die Integration gelingen kann. Das ist die abstrakte Antwort. In dem Maße ist es ein großes Potential. Nur verstehen Sie, wenn ich heute den Menschen-- Bei mir zuhause in Offenburg wird jetzt ein Containerheim in einem Wohngebiet gebaut, das ist eine große Unterkunft. Ich wohne da gerade 100 Meter weiter. Wenn ich da mit meinem Handbike fahre, sprechen mich die Menschen an. Und wenn ich dann sage, „Jetzt regt euch nicht auf, das ist mittelfristig eine große Chance für Deutschland“, dann sagen die: „Oh Gott, was haben wir denn da für einen, man wundert sich über gar nichts mehr.“ Damit erreiche ich die nicht. Es ist hochinteressant, und was mir sehr zu denken gibt: Wir haben sehr viele in meiner Heimat – Offenburg, Lahr, die Gegend Ortenau, auf der Höhe von Straßburg, also irgendwo zwischen Karlsruhe und Freiburg – wir haben sehr viele Russlanddeutsche, aus den frühen 90er Jahren. In Lahr war das Hauptquartier der kanadischen Streitkräfte in Europa, das war 1991 leer. Dann sind viele Russlanddeutsche gekommen. Die Integration war nicht einfach, aber sie ist im Wesentlichen gelungen. Dass es Herrn Putin in seinem Propagandakrieg gelingt – oder seinen Leuten im Kreml – sie jetzt gegen die Flüchtlinge aufzuhetzen, zeigt, wie fragil das alles ist. Die Menschen haben ein Bedürfnis nach Ordnung und Sicherheit, und wenn Sie dieses Bedürfnis sträflich vernachlässigen, werden alle Appelle an Freiheit und Toleranz gut gemeint sein, aber am Ende möglicherweise scheitern. Das wollte ich Ihnen mit meinem Plädoyer für Mäßigung und für die Offenheit zur Mitte hin vermittelt haben.

Ralph Bollmann: Herr Schäuble, wir sind eigentlich am Ende unserer Zeit, aber wenn Sie erlauben, würde ich noch eine kurze letzte Fragerunde machen?

Wolfgang Schäuble: Ich bin nicht Hausherr.

Ralph Bollmann: Es hätte ja sein können, dass Sie weiter müssen. Soweit ich weiß, haben Sie noch andere Termine.

Wolfgang Schäuble: Ich bin ja zu früh dagewesen. Ich bin ja in einer Art Altersteilzeit, deswegen bin ich ganz entspannt.

Ralph Bollmann: Dann bin ich ja beruhigt. Ich muss mal schauen, ob ich nicht an den Seiten jemanden übersehen habe, weil ich hier so viel Gegenlicht habe. Genau, dann machen wir doch bitte da, ganz außen.

Frage: Herr Schäuble, vielen Dank für Ihren Vortrag. Sie haben gesagt, auf lange Sicht brauchen wir mehr Europa, eine stärkere europäische Integration. Aber ich frage mich, wo soll eigentlich die Grundlage für ein Mehr an Europa herkommen? Nicht nur in der Flüchtlingskrise sehen wir ja, dass die Regierungen sehr schnell wieder in nationale Denkmuster zurückfallen, sondern auch schon davor haben euroskeptische Parteien in ganz vielen europäischen Ländern großen Zuwachs erhalten. Ich habe das Gefühl, damit wieder so etwas wie eine europäische Euphorie, ein europäischer Geist entstehen kann, bedarf es einer Art Zäsur oder einer tiefgreifenden Veränderung. Aber wo soll die Ihrer Meinung nach herkommen?

Ralph Bollmann: Danke, hier auf der Seite. Ja bitte, da im grauen Pulli.

Frage: Dankeschön. Herr Schäuble, Sie haben die Digitalisierung als Mega-Trend vorhin kurz angesprochen. In deren Zuge, vor allen Dingen in der Entwicklung der künstlichen Intelligenz, werden in den nächsten Jahren wahrscheinlich Millionen von Arbeitsplätzen, gerade von Geringqualifizierten, wegrationalisiert werden. Mich würde Ihre Antwort als Finanzminister darauf interessieren, vielleicht hinsichtlich eines bedingungslosen Grundeinkommens?

Ralph Bollmann: So, hier in der Mitte. Ja, da hinten bitte.

Frage: Vielen Dank. Das geht noch mal ein bisschen auf Polen zurück. Sie meinten, dass es dort am meisten Probleme mit der Integration und Aufnahme von Migranten gibt, wo es am wenigsten Ausländer gibt, und dass man diesen Staaten besonders helfen sollte. Wie stellen Sie sich das bei der momentanen Situation und der Stimmungsmache teilweise in diesen Ländern vor, wie man diese Hilfen gestalten könnte?

Ralph Bollmann: Herr Schäuble, legen Sie los.

Wolfgang Schäuble: Ich beantworte die letzte Frage zuerst, dann muss ich sie mir nicht aufschreiben. Indem wir ihnen ein bisschen Zeit lassen und nicht gleich über sie herfallen. Wir haben das 1991 so gemacht in Deutschland – und da habe ich wirklich unmittelbare Erfahrungen, weil ich mich dafür eingesetzt haben: Wir werden Asylwerber auch den neuen Ländern zuteilen, aber nicht so viele, damit sie Zeit haben, sich daran zu gewöhnen. Indem wir unsere Diskussionen so führen, dass wir sagen, ja, das ist so, aber nicht diese Beschimpfungsorgie. Wenn wir uns gegenseitig in Aktion-Reaktion aufschaukeln, ist es nicht gut.

Ich habe im Kreise der Finanzminister schon im Dezember dafür plädiert – da ging es um die drei Milliarden für die Türkei, da war Europäischer Rat – und zu meinen Kollegen gesagt, wir werden das nicht alles aus dem europäischen Budget raus kriegen, weil das festgelegt ist, auch im mittelfristigen Finanzrahmen. Vielleicht kriegen sie zwei Mal eine halbe Milliarde in 2016/2017 raus, aber ich plädiere dafür, dass wir dann als Finanzminister alle erklären, dass wir die weiteren zwei Milliarden dann aus zusätzlichen nationalen Mitteln machen. Das damals wirklich beglückend Überraschende war, dass alle Kollegen – auch der polnische Kollege ausdrücklich, auch der britische Kollege übrigens – gesagt haben, ja, wir sind dazu im Prinzip bereit. Im Detail wird immer noch ein bisschen verhandelt. Das ist ja in Ordnung, das ist Alltag. Aber die grundsätzliche Bereitschaft war nicht schlecht. Im Augenblick ist es auf der Ebene der Regierungschefs dadurch ein bisschen blockiert, dass ein Ministerpräsident sagt, er möchte gerne bei den Verhandlungen über den Stabilitätspakt von der Kommission mehr Entgegenkommen. Das kommt auch gelegentlich vor, aber im Generellen ist eine Grundbereitschaft vorhanden.

Wenn wir dann auch versuchen, zu verstehen-- Der tschechische Finanzminister ist ein sehr interessanter Mann, eigentlich ist er Unternehmer, ist aber nun in die Politik gegangen und hat eine starke Stellung in der tschechischen Innenpolitik. Er möchte Politik immer ein bisschen so machen wie er seine Unternehmen führt, und ich sage ihm dann immer, die Politik funktioniert anders. Er hatte auch so ein paar Äußerungen gemacht: „Wir wollen keine Muslime in Tschechien.“ Dann habe ich mit ihm geredet und habe aber auch in der Pressekonferenz gesagt, dass man auch ein bisschen Verständnis haben muss für die Länder, bevor man sie beschimpft. Dann hat er gesagt, wenn wir so miteinander reden ist, es ganz gut, das geht schon. Wenn Herr Gabriel dieser Tage nach Polen gefahren ist und den schönen Satz gesagt hat „Die Polen muss man umarmen und nicht beschimpfen“, dann hat er Recht. Damit Sie nicht meinen, ich sei der einzige, der solche Dinge so vernünftig macht. Das ist bei uns „Common Standard“ in der Bundesregierung.

Ralph Bollmann: Da schließt sich gleich die Frage an, wo soll der europäische Geist eigentlich herkommen, in so einer Situation?

Wolfgang Schäuble: Das ist so im Moment, wie Sie gesagt haben, ein ganzes Stück. Das empfinde ich auch so. Es wäre auch unrealistisch, das in Frage zu stellen. In Deutschland ist es übrigens gar nicht so schlecht. Bisher haben die klassischen Parteien alle – CDU, CSU, SPD, FDP – der Versuchung, mit euroskeptischen Themen Wahlen zu gewinnen, immer widerstanden. Das mag jetzt ein bisschen fragiler werden, warten wir erst einmal ab. Noch ist nicht aller Tage Abend. Man könnte auch sagen, noch ist Polen nicht verloren, im übertragenen Sinne. Auch der Satz gilt ja. Das ist ja dieselbe Erfahrung, man muss sich nicht immer gleich zu sehr in die Verzweiflung stürzen, auch das ist ein Übermaß. Mehr europäischer Geist wird aus der Bewältigung von Aufgaben durch Europa [kommen]. Jede Krise, die Europa meistert, wird Europa dann auch wieder stärker machen.

Da sind übrigens die Meinungsumfragen gar nicht schlecht. Eine Mehrzahl der Menschen in den Mitgliedstaaten – nach Meinungsumfragen – ist eher für eine europäische als für eine nationale Armee. Da gibt es einen breiten „Common Sense“. Selbst in Frankreich haben wir klare Mehrheiten für eine europäische Armee. Wir könnten ja auch sehr viel kostengünstiger-- Mit den vorhandenen Verteidigungsmitteln könnte man sehr viel mehr machen. Also, das ist nicht so unmöglich. Wenn wir das Migrationsthema in europäischer Solidarität einigermaßen meistern, ist es gut. Ich sage noch einmal, die Position der Bundesregierung, der Bundeskanzlerin im Besonderen, ist ja, Europa durch diese Entwicklung möglichst wenig zu schädigen, weil das nicht in unserem Interesse wäre. Gemeinsam bewältigte Herausforderungen werden uns auch wieder Erfolge bringen, werden den europäischen Geist, der im Moment ein bisschen schwach ist, stärken.

Sie sind ja Studierende, Sie sind junge Menschen, es liegt in Ihren Händen, sich für Europa zu engagieren. Lassen Sie um Gottes Willen-- Demokratie ist Kommunikation, und je mehr sich Menschen in der Kommunikation engagieren-- Mich hat kürzlich jemand gefragt, was man dagegen tun kann, dass die AfD in Baden-Württemberg bei der Landtagswahl so stark wird. Und dann sage ich, gehen Sie zur Wahl und wählen Sie demokratische Parteien. Wenn alle, die nicht AfD wählen, zur Wahl gehen und demokratische Parteien wählen, wird der Anteil nicht so dolle werden. Es liegt an uns selber, das ist ja das Schöne. Ohne Demokraten geht es allerdings mit der Demokratie schlecht.

Die Frage nach der Digitalisierung und Auswirkungen auf den Arbeitsmärkten: Ja, das ist eine der großen Sorgen. Es spricht mehr dafür, dass die Digitalisierung im Saldo eher mehr Arbeitsplätze kostet als schafft. Das noch größere Problem im Übergang ist: Die Anforderungen an die neuen Arbeitskräfte in der Digitalisierung sind völlig andere als die Qualifikationsprofile derjenigen, deren Arbeitsplätze wegfallen. Geringer qualifizierte Arbeitsplätze werden jedenfalls in unseren hochentwickelten Industrieländern eher weniger. Das ist eine der Lehren. Wir werden im Bereich der Dienstleistungen – und zwar nicht nur der neuen, sondern auch der traditionellen – einen stärkeren Bedarf haben, aber da müssen sich – man kann nicht alle Probleme auf einmal lösen – kommende politische Generationen mit der Frage beschäftigen, wie wir unsere öffentlichen Haushalte organisieren. Unser Bedarf an Arbeitsplätzen bei unserer Demographie, im Gesundheits- und Pflegewesen und so weiter, ist nahezu unbegrenzt. Wie wir es finanzieren, ist eine ganz andere Frage. Deswegen ist die große Kunst der Politik insoweit immer, dass wir auf der einen Seite sozialen Zusammenhalt, auch sozialen Ausgleich machen, ohne auf der anderen Seite die Antriebskräfte für wirtschaftliche Effizienz, für wirtschaftliche Dynamik, die eben stärker nicht aus sozialem Ausgleich, sondern aus Markt und Wettbewerb kommen. Diese in der richtigen Balance zu halten, ist die große Herausforderung.

Es gibt jetzt eine zunehmende Debatte – ich sage Ihnen voraus, das wird in den nächsten Jahren viele politische Debatten, auch Feuilletons beschäftigen –  zum leistungslosen Grundeinkommen. Beim leistungslosen Grundeinkommen gibt es ein Problem, auch wenn es viele Argumente dafür gibt. Ja, doch, es gibt viele Argumente dafür. Mir hat zum Beispiel Herr Bloomberg vor einiger Zeit gesagt, aus seiner Erfahrung als Bürgermeister von New York, der er war-- Herr Lahnstein hat gerade so skeptisch geschaut. Ich weiß schon, wir denken eher ähnlich. Aber Bloomberg hat mir gesagt, es werden nach seiner Einschätzung in New York ein Prozentsatz, der größer ist als 20 Prozent, nicht Beschäftigungen haben, wo sie sich aus ihrem Einkommen ein angemessenes Leben leisten können. Wir werden also ganz anders über Sozialleistungen und Verteilung nachdenken müssen. Michael Bloomberg. Die Debatte über leistungsloses Grundeinkommen kommt, aber ich habe den Nachsatz noch nicht gesagt: Es gibt bisher keine Lösung, die das Problem der Lähmung der wirtschaftlichen Dynamik durch ein leistungsloses Grundeinkommen löst. Denn es ist so: Wenn ein Mensch bisher mit einer angenehmen oder nicht angenehmen Arbeit 1 500 Euro, oder lass es 1 000 Euro sein, verdient, dann hat er, weil er es braucht und macht, auch seine Befriedigung. Wenn er es aber kriegt, ohne dass er etwas tut, wird er für 1 000 Euro nichts mehr tun, und er wird die Freude an der Arbeit dramatisch verlieren. Er wird dann auch für 1 200 Euro sagen: „Wegen 200 Euro den ganzen Monat schaffen, das lohnt auch nicht.“ Ich sage es jetzt alemannisch, weil die Hamburger da ja ein Stück weiter sind, die Hanseaten. Dieses Problem, die Demotivation durch ein Übermaß an Sozialleistungen oder eine zu hohe Sozialquote zu vermeiden, was eine der Grundfragen für wirtschaftliche Dynamik ist, haben wir in Europa nicht hinreichend gelöst. Deswegen glauben zu vielen, wenn die Deutschen mehr Haftung übernehmen würden, hätten sie weiterhin niedrigere Zinsen und könnten es machen und übersehen, dass sie ihre eigene Wettbewerbsfähigkeit verbessern müssen. Wir haben das Problem in Deutschland auch, und es wird zunehmen. Es wird spannende Debatten geben, aber dazu mache ich jetzt keine Aussage, weil mich sonst Frau Klöckner wieder zu einem Hindernis im Wahlkampf erklärt.

Ralph Bollmann: Wir haben ein breites Spektrum abgedeckt. Wir haben mit der Verantwortung aus der deutschen Geschichte begonnen und haben mit dem Grundeinkommen geendet. Vielen Dank für die Fragen. Es waren noch ein paar Hände oben, die wir jetzt leider nicht mehr berücksichtigen können, oder vielmehr die Inhaber der Hände. Mir wurde noch eine Abschlussfrage mit der Bitte um eine ganz kurze Antwort aufgetragen. Sie haben eigentlich auch schon begonnen, sie zu beantworten, nämlich die Frage: Es sitzen hier sehr, sehr viele Studierende im Raum, von denen auch wiederum die Mehrheit, schätze ich mal, erst nach der Wiedervereinigung geboren ist. Für viele war das – das war auch eine Erfahrung unserer Veranstaltungsreihe im letzten Jahr – tatsächlich abgeschlossene Geschichte, worüber wir da geredet haben.

Wolfgang Schäuble: Es dürfen ja nicht alle Studenten älter als 25 sein, das wäre ja furchtbar.

Ralph Bollmann: Eben, genau. Was ist das, was Sie – ganz allgemein gefragt; ich glaube, das sind Sie schon öfter gefragt worden bei solchen Veranstaltungen – ihnen mit auf den Weg geben würden? Sich für Europa engagieren, haben Sie ja schon gesagt. Nicht die AfD wählen. Was wäre noch der Ratschlag?

Wolfgang Schäuble: Sich für Politik interessieren und engagieren. Die Demokratie ist die Chance, dass jeder sich einbringen kann. Es muss nicht jeder Berufspolitiker werden, das ist nicht unbedingt empfehlenswert für alle. Aber es ist faszinierend. Ich habe es immer als erweiterte Freizeittätigkeit angehsehen, weil es mir so viel Freude macht. Und das hat es mir auch ermöglicht. Manchmal werde ich gefragt: „Warum tun Sie sich das immer noch an?“ Dann sage ich, weil es mir immer noch-- Nicht immer alles, Einzelheiten, es ist manchmal sehr anstrengend. Es ist manchmal hohe Verantwortung, und die tut auch weh, die kann schmerzlich sein. Aber man macht es gern, und wenn ich es nicht gern machen würde, würde ich jedem, der keine Freude an der Politik hat, raten, bleib weg. Um Gottes Willen. Übrigens, auch wer nicht die Fähigkeit hat, zuversichtlich zu sein, bei allen Sorgen, sollte auch aus der Politik wegbleiben. Sie sind jung, Sie haben die Fähigkeit zur Zuversicht, engagieren Sie sich. Sie haben heute bessere Voraussetzungen als jede Generation vor Ihnen, und da Sie noch an der Bucerius Law School studieren dürfen, haben sie zweimal-- Sie sind ja schon jetzt Teil einer Elite. Und Elite heißt – auch das ist eine Lehre aus der Nazi-Zeit und aus dem Versagen von Eliten – Elite heißt, besondere Verantwortung zu tragen. In diesem Sinne, herzlichen Glückwunsch.

[Applaus]

Hariolf Wenzler: Sehr geehrter Herr Bundesminister, lieber Herr Schäuble, ganz herzlichen Dank für Ihr Kommen, für Ihren Vortrag, für den Dialog, den Sie mit uns geführt haben, und auch dafür, dass Sie – in der Fußballersprache – die Nachspielzeit noch mit uns eingegangen sind. Der große Applaus hat übrigens auch gezeigt, dass wir alle sehr dankbar dafür sind, dass Sie Berufspolitiker geworden sind, auch wenn Sie den einen oder anderen gewarnt haben. Aber Ihr Appel, sich zu engagieren, ist bei allen angekommen. Wir haben lange darüber nachgedacht, womit wir uns bei Ihnen dafür bedanken können. Sie haben es eingangs auch erwähnt, Sie sind Vater einer Absolventin dieser Hochschule, so dass wir gedacht haben, Bucerius gehört also quasi schon zur Familie von Wolfgang Schäuble. Wir haben überlegt, was können wir denn tun, damit Wolfgang Schäuble auch zur Bucerius-Familie gehört, und da fiel uns die Krawatte der Bucerius Law School ein, denn sie ist ein sichtbarer Ausweis, dass, wer hier einen Vortrag gehalten hat, sich um etwas verdient gemacht hat. Sie kennen das wahrscheinlich, wenn Sie so um den Kabinettstisch herumgucken, da zieht man die öfter an, und Sie haben sich gedacht, warum haben die alle so eine schicke Krawatte, und ich noch nicht. Heute haben Sie sie sich redlich verdient. Ganz herzlichen Dank.

[Applaus]

Lieber Herr Bollmann, auch Ihnen ganz herzlichen Dank. Sie sind mit uns durch die gesamte Veranstaltungsreihe gegangen, haben tapfer moderiert, unsere Redner herausgefordert. Und auch wir haben uns für Sie ein besonderes Geschenk einfallen lassen, haben gedacht, ein guter Journalist braucht immer die richtige und zündende Idee. Da gibt es nichts Besseres als das Notizbuch der Bucerius Law School, und das kommt mit einem Geheimnis. Wenn man es aufschlägt, kommt einem die richtige Idee im richtigen Moment. Vielen Dank.

[Applaus]

Schließlich und endlich Ihnen allen einen ganz herzlichen Dank für das Kommen und Mitdiskutieren. Einen ganz besonderen Dank an Dagmar Willems vom Studium generale und an Dr. Ulrike Pluschke, die diese Reihe aufgelegt und ermöglicht haben. Wenn Sie das Gespräch fortsetzen wollen, sind Sie herzlich eingeladen, dies im Foyer des Auditoriums zu tun. Da gibt es auch Brenzeln und Wein, so dass sich das Ganze auch ausklingen lässt. Vielen Dank fürs Kommen.

[Applaus]

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